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Message Publié : 11 Juin 2021 9:57 
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Jean Froissart
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Je suis à la recherche d'une information difficile:
Jusqu'à quelle date Vichy a continué à payer les indemnités d'occupation?
Elles étaient fixées à 400 millions de FRF/ jour à l'armistice, re-négociées à 300 millions un an après.

Mais a-t-on continué à les payer après le 8 novembre 42? ou jusqu'au 6 juin 44? au 25 août 44? au 8 mai 45?

Je lis qu'elles ont assez naturellement disparu, car le montant des réquisitions et des achats à l'industrie et l'agriculture française leur était supérieurs, mais je ne vois aucune date.


Merci d'avance!


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Message Publié : 11 Juin 2021 10:48 
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Je ne sais pas répondre, mais pour moi il est évident que l'occupation de la zone "libre" (les Français disaient aussi la "zone Nono" pour "non occupée", ce qui est plus juste) après le débarquement allié en AFN française le 8 novembre 42 n'y a pas mis fin : Vichy continuait à se revendiquer comme le pouvoir français en France.

Curieux pouvoir "souverain" qui n'a plus de territoires en propre, à l'exception temporaire de quelques colonies, genre la Guadeloupe et la Martinique, mais les habitants de ces territoires n'allaient pas tarder à virer le gouverneur vichyste et à se rallier à De Gaulle. (Ou au GPRF, plus formellement.)

Même la lointaine Indochine était occupée depuis 41 par les Japonais, mais qui avaient maintenu en place le gouverneur vichyste et ses troupes, qu'ils massacreront en gros et en détail, souvent de façon ignoble, viols et tortures à l'appui, le 9 mars 45.

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Message Publié : 11 Juin 2021 11:03 
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Philippe de Commines
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Je cite H. Amouroux, "Quarante millions de pétainistes") :

H. Amouroux a écrit :
Du moins, il [Y. Bouthillier ministre des finances du gouvernement de Vichy] se bat, revenant sans cesse à la charge, dénonçant les excès et les pillages allemands, multipliant les notes chargées, devant l'histoire, d'établir les responsabilités, réussissant à obtenir, le 8 mai 1941, que le chiffre quotidien de 400 millions de francs soit ramené à 300, puis obtenant, le 3 juillet, de nouveaux « avantages».
Au total, cependant, entre le 25 juin 1940 et le 31 décembre 1941, nous aurons mis 241 milliards de francs à la disposition de l'occupant, 200 au titre des frais d'occupation, 9 au titre des frais de cantonnement, qui sont réglés en «supplément» et grâce auxquels les officiers meublent logement, achètent des tableaux et des postes de radio, 23 pour les exportations françaises en direction de l'Allemagne non compensées par les importations, 10 au titre des saisies. Pour avoir une idée de ce que représentent ces sommes, il suffit de rappeler que le revenu national de la France, en 1940, après la défaite, était estimé à 130 milliards de francs !


Début de réponse à votre question :

H. Amouroux a écrit :
En France, à partir du 11 novembre 1942, date de l'occupation de la zone libre, la moyenne mensuelle des frais d'occupation passe de 10 milliards de francs à 16. Pour le compte de compensation, la moyenne mensuelle quintuple : 1 200 millions de francs de 1940 à 1942, 5800 de 1942 à 1944.


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Message Publié : 11 Juin 2021 11:10 
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Jean Froissart
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Je vois dans les minutes du procès de Nuremberg, en date du 22 janvier 1946:
1940: 4000 milliards de marks
1941: 6075
1942: 5475
1943: 9698
1944: 6345
Au total, 32 milliards de marks soit 632 milliards de francs

Sans connaître la date, on voit donc que cela va jusqu'à 1944.
Si je devais parier, je dirais jusqu'au 25 août 1944. Le jour où les fonctionnaires de la rue de Rivoli ont changé de chef...


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Message Publié : 11 Juin 2021 11:20 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Dans "Hitler et la France" de Jean-Paul Cointet :

J.P. Cointet a écrit :
Les frais dits "d'occupation" d'abord. Ils évoluent ainsi : 400 millions de francs par jour jusqu'en avril 1941 ; 300 millions de cette date à décembre 1942 ; 500 millions jusqu'à la fin de la guerre. Un compte spécial avait été ouvert pour l'Allemagne par la Banque de France auquel le Trésor français effectuait son versement les 1er, 11 et 21 de chaque mois par virement. Les services financiers allemands tiraient sur ce compte et opéraient des retraits en espèces. Ces virements ne représentaient que des acomptes, le montant global des frais devant être liquidé seulement au moment de la paix. Ces montants ne firent jamais l'objet d'une convention. Ce fut un diktat pur et simple. Le total de ces montants faramineux excédait manifestement la notion de frais d'occupation retenue par la convention d'armistice, notion en elle-même dépourvue de toute précision quant à la nature et la portée de ces frais d'occupation. Il apparut très vite que les dépenses allemandes étaient très inférieures aux versements effectués par la France. Il en résultait d'énormes disponibilités révélatrices d'une volonté de financement de la guerre.


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Message Publié : 11 Juin 2021 11:45 
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En somme, l'existence de Vichy a aidé les Allemands à financer la guerre ! 8-|

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Message Publié : 14 Juin 2021 10:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Au passage, je découvre que à peine fini de payer aux Allemands, il a fallu payer aux Américains!
En effet, l'inflation avait été telle que Washington réclame une "indemnité de vie chère" pour ses GI, qui au cours officiel du franc ne peuvent pas s'acheter tout ce qu'ils voudraient.

Je ne connais pas l'ordre de grandeur, c'est peut-être anecdotique.
Mais tout de même, quel paradoxe, être ruiné, être libéré par la nation la plus riche du monde et mettre encore la main au portefeuille :rool:

Ce n'est pas sans rappeler la pique lancée par Patrick Dewaere dans le Mille millards de dollars d'Henri Verneuil: jamais il ne me viendrait à l'idée de penser que vous nous avez libérés d'une occupation militaire pour y substituer une occupation économique. >:)
Je ne dis pas que ça n'est pas injuste, je dis que cela détend.


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Message Publié : 14 Juin 2021 11:59 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
En somme, l'existence de Vichy a aidé les Allemands à financer la guerre ! 8-|
Et c'est sans compter les prélèvements opérés par les allemands sur les cargaisons en provenance des colonies ou de tiers pays (produits alimentaires, matières premières...), le blocus anglais n'étant que très incomplet.


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Message Publié : 14 Juin 2021 13:24 
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Théodare a écrit :
Pierma a écrit :
En somme, l'existence de Vichy a aidé les Allemands à financer la guerre ! 8-|
Et c'est sans compter les prélèvements opérés par les allemands sur les cargaisons en provenance des colonies ou de tiers pays (produits alimentaires, matières premières...), le blocus anglais n'étant que très incomplet.

A part les pays neutres accessibles (Suède, Suisse, Espagne) je ne vois pas trop.

Les Anglais ont autorisé le ravitaillement en provenance de l'AFN (et d'autres colonies) sous réserve qu'il ne soit pas utilisé par l'Allemagne. Cette clause est devenue sans objet après le 8 novembre 42. (Débarquement allié en Algérie et au Maroc.)

Sur l'étanchéité du blocus, lisez le chapitre "l'affaire du Münsterland" dans Pierre Closterman :

Un cargo allemand, surpris dans le Pacifique par Pearl Harbor, a rejoint le Japon pour charger à bloc des matières premières essentielles, puis a pris tranquillement le chemin du retour. Le hasard lui a permis de passer à travers le blocus, et les Anglais furieux (il a été photographié par un avion recco-photo dans la rade de Brest, sans parler des décryptages Enigma, j'imagine...) ont monté une attaque aérienne spécialement pour ce cargo.

Cela malgré la flak, terrible au dessus des ports. D'autant que les Allemands l'avaient renforcée en encadrant ce cargo par des "flak-ships" hérissés de tubes de 20 mm.

Commentaire désabusé d'un pilote sur "cette pauvre RAF toujours bonne pour rattraper les erreurs de l'Amirauté... :!: :mrgreen:

Le Munsterland, endommagé sérieusement, réussira à se faufiler dans la Manche, de nuit, mais sera coulé en Mer du Nord par une escadrille de Baufighters torpilleurs.

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Message Publié : 14 Juin 2021 14:04 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Citer :
A part les pays neutres accessibles (Suède, Suisse,Espagne) je ne vois pas trop.

8-| c'est récurrent sur Passion Histoire à la cataloguer ainsi, moi je vois rouge et je ne vois pas du tout ce que l'Espagne fasciste cobelligérante pro-nazie rangée du côté de l'Axe contre l'Union Soviétique(avec laquelle elle se considérait en guerre depuis 1936 excusez du peu) et principal partenaire de l'Allemagne nazie fait entre les "pays neutres"...
il en a fallu des pressions des Alliés pour qu'elle revienne à un peu plus une soi-disant neutralité de façade, d'ailleurs forcée et tardive et consentie par l'intéressée de trés mauvaise grâce et duplicité, sur laquelle a pu prospérer et se réécrire le mythe et mensonge éhonté franquiste post-1945 de l'Espagne soi-disant "neutre" et pro-alliés grâce à la clairvoyance du Caudillo, alors que tout ce beau monde souhaitait et croyait en la victoire finale de l'Allemagne pratiquement jusqu'à la fin de la guerre ou au moins dans les derniers mois et avait voué aux gémonies la France et les Alliés depuis 1939!


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Message Publié : 14 Juin 2021 16:34 
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Jean Froissart
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Le mot exact utilisé à l'époque était "non-belligérant". Comme il n'existe pas en droit international, il a été convenu dès cette époque de compter l'Espagne parmi les neutres.
Etre neutre ne signifie pas que votre opinion publique ou votre gouvernement n'ait pas des sympathies pour l'un ou l'autre des belligérants. Suède, Suisse... sont passées par des hauts et des bas dans leurs relations avec les Alliés et l'Allemagne.

Cela veut simplement dire que l'on ne déclare pas officiellement la guerre à l'une des parties.
Et l'Espagne, qu'on le veuille ou non, tenait à cette neutralité.
Sinon elle ne se serait pas donné la peine d'inventer le compliqué système de volontariat des divisions Azul, cette espèce de Brigades internationales à l'envers.
Cela nous irrite? Peut-être.
Mais ne trouvez-vous pas étonnant que l'on en veuille plus:
- à l'Espagne d'avoir maintenu une neutralité de façade alors que l'on sait très bien où son cœur penchait pendant les trois-quarts de la guerre,
- qu'à l'Italie qui l'a carrément commencée dans un camp et terminée dans l'autre (déclaration de guerre contre le Japon le 14 juillet 1945 :!: ) ?

Quant à ceux qui estiment que l'Espagne DOIT mécaniquement être classée dans l'Axe parce que le franquisme est d'extrême-droite*, que dire du Portugal? L'Estado Novo est un cousin germain du franquisme, et il ne viendrait à personne l'idée de remettre en cause ses liens avec le Royaume-Uni.




*sachant qu'à part l'anticommunisme, les points communs entre nazisme et franquisme... bof


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Message Publié : 14 Juin 2021 17:03 
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Loïc a écrit :
Citer :
A part les pays neutres accessibles (Suède, Suisse,Espagne) je ne vois pas trop.

8-| c'est récurrent sur Passion Histoire à la cataloguer ainsi, moi je vois rouge et je ne vois pas du tout ce que l'Espagne fasciste cobelligérante pro-nazie rangée du côté de l'Axe contre l'Union Soviétique(avec laquelle elle se considérait en guerre depuis 1936 excusez du peu) et principal partenaire de l'Allemagne nazie fait entre les "pays neutres"...

Bien entendu je le savais en l'écrivant.
L'Espagne s'est déclarée "non belligérante", tout en permettant aux fascistes les plus motivés de constituer la "Légion Azul" qui est allée combattre sur le front de l'Est.
Et bien entendu elle a fourni aux Allemands toutes les ressources qu'elle pouvait leur fournir.

Vous avez raison de rectifier. (Je suis passé un peu rapidement parce que ce n'était pas le sujet.)

Vézère, l'Italie qui déclare la guerre au Japon - je l'ignorais - c'est admirable ! :mrgreen: Honte de rien ! :oops:

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Message Publié : 14 Juin 2021 17:26 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Théodare a écrit :
Pierma a écrit :
En somme, l'existence de Vichy a aidé les Allemands à financer la guerre ! 8-|
Et c'est sans compter les prélèvements opérés par les allemands sur les cargaisons en provenance des colonies ou de tiers pays (produits alimentaires, matières premières...), le blocus anglais n'étant que très incomplet.

A part les pays neutres accessibles (Suède, Suisse, Espagne) je ne vois pas trop.

Les Anglais ont autorisé le ravitaillement en provenance de l'AFN (et d'autres colonies) sous réserve qu'il ne soit pas utilisé par l'Allemagne. Cette clause est devenue sans objet après le 8 novembre 42. (Débarquement allié en Algérie et au Maroc.)


Il faudrait que je me replonge dans le sujet mais Bernard Costagliola dans "la marine de Vichy" montre que les allemands et les autorités Vichystes n'eurent guère de mal à passer outre cette condition.
Et puis comment vraiment contrôler que le ravitaillement ne soit pas détourné? Envoyer des inspecteurs anglais? :mrgreen:

C'était une habitude de Vichy de vilipender le "semis blocus" pour souder le régime contre la "perfide Albion" (qui pour le coup ne l'a pas vraiment été). Car à l'inverse les anglais durent osciller entre deux attitudes. Durcir le blocus au risque de voir les Français à bout et Vichy se ranger du coté de l'axe ou l'assouplir sachant qu'une partie indéterminable finirait dans la panse allemande.

Ma lecture de l'ouvrage remonte à assez loin et je n'en ai que des souvenirs parcellaires mais l'auteur expliquait bien l'ampleur parfois sous estimé du phénomène, et les multiples doubles jeux des divers acteurs.


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Message Publié : 14 Juin 2021 19:34 
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Théodare a écrit :
Et puis comment vraiment contrôler que le ravitaillement ne soit pas détourné? Envoyer des inspecteurs anglais? :mrgreen:

La Résistance a des informateurs partout, dont certains "innocents" qui racontent leurs soucis en ignorant totalement que ça sera compilé et transmis à Londres. Non pas que les Anglais suivent en détail, mais ils ont une idée de la proportion qui va aux Allemands.

Sachant que si ça devenait très important ils y mettaient fin quand ils voulaient.

Citer :
C'était une habitude de Vichy de vilipender le "semis blocus" pour souder le régime contre la "perfide Albion" (qui pour le coup ne l'a pas vraiment été). Car à l'inverse les anglais durent osciller entre deux attitudes. Durcir le blocus au risque de voir les Français à bout et Vichy se ranger du coté de l'axe ou l'assouplir sachant qu'une partie indéterminable finirait dans la panse allemande.

C'était la vision de De Gaulle (qu'il a partagée avec un interviewer anglais, créant un scandale) :"Vichy n'existe que parce que cette solution rend service aux Anglais comme aux Allemands. Quand cet équilibre disparaîtra, Vichy aussi."

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Message Publié : 14 Juin 2021 23:22 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Vézère a écrit :
Le mot exact utilisé à l'époque était "non-belligérant". Comme il n'existe pas en droit international, il a été convenu dès cette époque de compter l'Espagne parmi les neutres.
Etre neutre ne signifie pas que votre opinion publique ou votre gouvernement n'ait pas des sympathies pour l'un ou l'autre des belligérants. Suède, Suisse... sont passées par des hauts et des bas dans leurs relations avec les Alliés et l'Allemagne.

Cela veut simplement dire que l'on ne déclare pas officiellement la guerre à l'une des parties.
Et l'Espagne, qu'on le veuille ou non, tenait à cette neutralité.
Sinon elle ne se serait pas donné la peine d'inventer le compliqué système de volontariat des divisions Azul, cette espèce de Brigades internationales à l'envers.
Cela nous irrite? Peut-être.
Mais ne trouvez-vous pas étonnant que l'on en veuille plus:
- à l'Espagne d'avoir maintenu une neutralité de façade alors que l'on sait très bien où son cœur penchait pendant les trois-quarts de la guerre,
- qu'à l'Italie qui l'a carrément commencée dans un camp et terminée dans l'autre (déclaration de guerre contre le Japon le 14 juillet 1945 :!: ) ?

Quant à ceux qui estiment que l'Espagne DOIT mécaniquement être classée dans l'Axe parce que le franquisme est d'extrême-droite*, que dire du Portugal? L'Estado Novo est un cousin germain du franquisme, et il ne viendrait à personne l'idée de remettre en cause ses liens avec le Royaume-Uni.

*sachant qu'à part l'anticommunisme, les points communs entre nazisme et franquisme... bof


désolé pour le hors-sujet Vézère mais je ne souscris pas du tout à ce point de vue, vous êtes bien en deça de certaines réalités accablantes, et qui vont bien au delà d'accointances politiques d'extrême drrooââte,
le Portugal que vous citez est un bel exemple qui par contraste ne fait que renforcer la spécificité de l'Espagne, même à Timor envahi le Portugal a refusé de se voir impliqué au nombre des bélligérants anglo-australiens comme japonais et a défendu sa neutralité

on a trop en France une complaisance et indulgence vis-à-vis des "dictatures du soleil" à commencer par l'Espagne franquiste qui est totalement alliée et liée avec l'Allemagne et l'Italie depuis 1936 et qui promettait de "réduire en cendres Bordeaux Toulouse et Marseille à la prochaine guerre"


déjà l'Espagne non seulement n'est pas "neutre", mais elle n'est même pas/plus non-belligérante (sa façade officielle) sinon cobélligérante par la division Azul
voire même selon ses propres termes et formules en "bélligérance morale du côté de l'Axe" (sic) "enemie de la France et des alliés" (sic) "en guerre avec l'Union Soviétique depuis 1936" (amen)
si le collabo Laval souhaitait la victoire de l'Allemagne, le collabo oublié Franco lui la souhaitait "la plus vite possible" promettant "un million de soldats espagnols pour défendre Berlin" (encore aurait-il fallu qu'il vide la Péninsule intégralement de tout soldat espagnol puisque c'était l'effectif total de l'Armée franquiste en 1939)

...y'a t'il quelque chose de commun avec les aléas de la Suisse et de la Suède jusqu'ici...

la 250. division Azul n'est en rien un systéme compliqué sinon une hypocrisie cosmétique qui camoufle une participation et collaboration de l'Espagne sous uniforme allemand, ce n'est pas nouveau, l'Autriche l'a pratiqué au Méxique en 1864-1867 il y'a d'autres exemples dans l'Histoire

au Maroc Espagnol que l'action de la France a sauvé quelques années plus tôt, où a été multipliée par cinq la garnison pour être sur le point de nous faire la guerre en juin 1940 ce territoire n'a cessé d'être une plateforme allemande antifrançaise et anti-alliés qui par exemple a infligé des dégâtes aux convois alliés en Méditerranée
je rappelle la collaboration ignominieuse de l'Espagne avalisant l'extermination des "apatrides" (sic) Républicains Espagnols gazés à Mauthausen

etc etc etc...

on est trés loin des hauts et des bas de l'attitude de deux démocraties neutres, Suéde et Suisse durant la guerre qui n'a jamais atteint ce degré d'alignement et implication du côté de l'Allemagne nazie

à titre de comparaison l'engagement pour un Suisse dans une formation militaire étrangère, brigadistes, Resistance, armées alliées ou Waffen SS est passible des tribunaux (sauf la Garde Suisse naturellement) c'est quand même autre chose que la célébration et reconnaissance officielles de la division collaborationniste Azul qui jusqu'à une date récente avait droit jusqu'à des noms de rues et d'avenues en Espagne comme nous on en donne à nos Régiments dans les anciennes villes de garnison

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"A moi Auvergne"


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