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Message Publié : 03 Déc 2023 8:17 
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Grégoire de Tours
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Existe il un terme, un mot, une notion pour exprimer la production de valeurs ajoutées réalisée sans apport de près ou de loin par des deniers publics ?
Est ce seulement réalisable de le chiffrer ? Dans l'affirmative, ce chiffre, ou son estimation existe il ?

Par exemple, une entreprise produit un bien, 30% de sa production fournit des commandes publiques. Sa production "réelle" serait de 70%. Et la question susjacente serait : cette entreprise peut elle perdurer sans la commande publique?

Par exemple, dans l'armement, combien d'entreprises dépendent de la commande publique, mais aussi combien d'entreprises du BTP, combien d'entreprises culturelles, etc.

A un niveau légèrement moindre, combien d'entreprises dépendent des aides publiques à l'achat, aide pour l'automobile, aide pour les primo accédant, pour la rénovation, etc.

A un autre niveau, TVA 10%, TVA 5,5%

Une fois identifiée, il reste l'économie "réelle" (il doit exister un terme pour la qualifier?) celle qui n'est pas subventionnée ni de près, ni de loin.

Alors les questions de salaires et de compétitivité prendront plus de sens pour le décideur et l'observateur.

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Message Publié : 03 Déc 2023 10:21 
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Méandre, c'est un sujet politique (la place et l'importance des deniers publics dans les commandes aux industriels)
Qui aurait sa place dans le Salon Géopolitique.

La modération va yréfléchir, mais je propose qu'on le déplace dans le Salon.

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Message Publié : 03 Déc 2023 11:51 
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Méandre a écrit :
Existe il un terme, un mot, une notion pour exprimer la production de valeurs ajoutées réalisée sans apport de près ou de loin par des deniers publics ?
Est ce seulement réalisable de le chiffrer ? Dans l'affirmative, ce chiffre, ou son estimation existe il ?


Quand un commercant vend des machardises à la commune voisine, est-*ce qu'on intègre dans le PIB le coût de la route qui lui a permit de faire son commerce et donc son bénéfice ? Peut-on le quantifier ? Si un artisan paye pour accéder, mettons à un four banal, on peut quantifier le service. Si le fait de vivre à tel village lui donne un droit d'usage sur ce four, comment on quantifie ? Le fait que la justice permette de nouer des relations d'affaires, on quantifie comment ? Le fait qu'un seigneur garantie la paix sur son territoire, c'est combien de part de PIB.

QUelque part, c'est comme vouloir séparer l'écorce d'un arbre de celui-ci en espérant que l'arbre continue à vivre. Tout ce que permet des relations appaisées dans une communauté permet de développer les relations commerciales. Et de nombreux historiens spécialistes de la protohistoire pensent que c'est le développement des relations commerciales longues distances qui ont permit le développement des civilisations.

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Message Publié : 03 Déc 2023 13:57 
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Localisation : Région Parisienne
A mon avis, il est quasiment impossible de séparer les deux. Même le trafic de drogue entre désormais dans le PIB, mais j'ignore si le produit des activités des dames de petite vertu y est inclus.

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Message Publié : 03 Déc 2023 15:22 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Méandre, c'est un sujet politique


Non, pas moi :mrgreen:
On attribue des courants économiques à des décisions politiques, bien que ces derniers ont pris l'habitude de ne pas forcément respecter la ligne éditoriale du parti.

Narduccio a écrit :
c'est comme vouloir séparer l'écorce d'un arbre de celui-ci en espérant que l'arbre continue à vivre.


Assurément, il n'y a pas de déconsidération pour la chose publique dans le désir de connaitre la part de cette production.

Et oui, la collusion est affaire de civilisation.

Identifier le point 0 en considérant l'économie souterraine, une évidence.
Après il s'agit de décliner les besoins et les apports étatiques au développement par une grille d'échelon comme on peut le voir dans une multitude d'études disparates sur les consommateurs, producteurs, clients, etc. C'est assez banal, je m'imagine assez mal les agences de notation sans cet indice.

D'ailleurs, peut on considérer le soutien de l'Etat comme du socialisme ? A quel niveau d'interventionnisme, une économie est elle considérée comme socialiste ou libérale? Déterminer cet indice économique m'apparait essentiel, et je suis sûr qu'il existe déjà, peut-être en anglais.

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Message Publié : 03 Déc 2023 17:18 
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Polybe
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Citer :
Existe il un terme, un mot, une notion pour exprimer la production de valeurs ajoutées réalisée sans apport de près ou de loin par des deniers publics ?
Est ce seulement réalisable de le chiffrer ? Dans l'affirmative, ce chiffre, ou son estimation existe il ?


L'influence d'un Etat sur une entreprise est très loin de se limiter aux commandes publiques. Si une entreprise fonctionne, c'est comme l'a dit Narduccio grâce aux infrastructures (routes, chemins de fer, etc.) mais aussi à l'éducation/formation de ses employés, au système de santé et à la sécurité sociale qui gardent ces derniers en bonne santé… et on pourrait allonger longtemps la liste. L'Etat a "de près ou de loin" une influence énorme sur la vie des entreprises de son territoire.
Ce que vous semblez appeler "économie réelle" est une utopie ultralibérale (un "marché" pur débarrassé de toute influence publique) qui n'a dans les fais jamais existé. Toute économie est dépendante d'un écosystème politique, logistique, administratif dans laquelle elle s'inscrit.

Méandre a écrit :

D'ailleurs, peut on considérer le soutien de l'Etat comme du socialisme ? A quel niveau d'interventionnisme, une économie est elle considérée comme socialiste ou libérale? Déterminer cet indice économique m'apparait essentiel, et je suis sûr qu'il existe déjà, peut-être en anglais.


À ma connaissance, il n'existe pas de tel indice, et je ne suis pas sur que cela ait un sens. Déjà, il faut noter que le mot "socialisme" a énormément changé de sens au fil du temps. Entre les socialistes du début du XXe siècle, forcément révolutionnaires et qui donneront plus tard ces deux grands courants que sont le marxime et l'anarchisme, et puis un gouvernement socialiste du XXIe siècle comme celui de François Hollande dont on pourrait qualifier la politique de néolibérale… eh bien c'est un énorme grand écart.

Et puis il y a de multiples formes d'interventionnisme… Il y a le protectionnisme en matière industrielle, les politiques de sécurité sociale, les lois qui cadrent certains secteurs culturels (comme le prix unique du livre en France)…

Et puis vous pensez peut-être à l'économie dirigée façon URSS, mais les Etats Unis ont souvent eu une politique très protectionnistes à l'égard de leurs entreprises, intervenant largement pour fausser les règles du jeu du marché. C'est encore le cas aujourd'hui avec le Chips Act et l’Inflation Reduction Act (IRA), tous deux promulgués en août 2022, qui subventionnent massivement l’industrie des microprocesseurs et des énergies renouvelables.

Pour le dire autrement, l'interventionnisme n'est pas forcément une question de politique "de droite" ou "de gauche"…

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 03 Déc 2023 18:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Méandre a écrit :
D'ailleurs, peut on considérer le soutien de l'Etat comme du socialisme ? A quel niveau d'interventionnisme, une économie est elle considérée comme socialiste ou libérale? Déterminer cet indice économique m'apparait essentiel, et je suis sûr qu'il existe déjà, peut-être en anglais.
En attendant de trouver (j'en doute), vous pouvez commencer avec cet aphorisme célèbre de Valéry Giscard d'Estaing: "au-delà de 40% de prélèvements obligatoires, c'est le socialisme".
Ledit Giscard a bien fait de ne pas donner un chiffre inférieur, puisque c'est pendant son septennat que ce chiffre est passé de 33.5% à 39.5% (ouf, razibus...). Un record inégalé par ses successeurs.


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Message Publié : 03 Déc 2023 18:28 
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Pierre de L'Estoile
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Le lien entre dépense publique et Pib est défini par la théorie keynésienne qui décrit l'existence d'un coefficient multiplicateur entre le montant des dépenses et la croissance du pib. Ce multiplicateur keynésien, même si en pratique il est très difficile à calculer, justifie les politiques de relance par le déficit.

Dans un autre ordre d'idée, les dépenses des administrations, qui n'ont par définition pas de valeur ajoutée, sont insérées telles quelles dans le pib, preuve du caractère conventionnel de son calcul.

Enfin, pour répondre à Pierma, la prostitution a d'autant plus sa place dans le pib que les prostitué(e)s déclarent leurs impôts (case BNC, bénéfices non commerciaux :wink: )

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 03 Déc 2023 19:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
Bequelune a écrit :
Ce que vous semblez appeler "économie réelle" est une utopie ultralibérale


C'est la raison de ce sujet, à la différence près, que je ne souhaite pas tomber dans la caricature. Comment appelle t on la production économique qui ne bénéficie pas significativement de l'aide de l'Etat. Dans un monde de case, je pense trouver une catégorisation des différents niveaux d'interventionnisme sans aller jusqu'à l'éducation, la santé, ni même le transport, considérant que la production économique redistribue aussi à l'Etat.

Nebuchadnezar a écrit :
Le lien entre dépense publique et Pib est défini par la théorie keynésienne qui décrit l'existence d'un coefficient multiplicateur entre le montant des dépenses et la croissance du pib.


Le principe de la relance keynésienne, 1 euro produit 1 euro et un peu plus.

C'est exactement où je veux en venir. Utiliser la dépense publique pour accroître le PIB s'effectue par des interventions sur des mécanismes de régulations ou de soutiens économiques. Et je vous remercie Nebuchadnezar, connaître la part de l'économie qui ne bénéficie pas de la dépense publique peut être intéressant pour mesurer une politique de relance (bien que celle-ci peut avoir un effet ruissellement sur le reste, ah)

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Message Publié : 03 Déc 2023 21:20 
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Au vu de l'expérience mon fils, chargé d'affaires en électricité, les marchés publics ont une telle importance pour le BTP qu'il s'écroulerait sans eux.
A Chaumont, rénovation de collèges (1M€ de CA pour lui) musée de l'affiche (CA encore plus élevé, j'ai oublié, du fait des éclairages particuliers mettant les oeuvres en valeur, ainsi que les protections antivol des oeuvres, entre autres... ) palais de justice de Vesoul qui s'est terminé à 2 M€... (protection hygrométrique du stockage des scellés, avec un dispositif de secours en cas de panne d'électricité dans le quartier, en fait c'est passionnant ce qu'il me raconte.)

Passé sur la région parisienne, il a actuellement deux chantiers sur l'ile Saint Denis, pour les futurs logements des athlètes des JO, et il n'y a pas que ça... Tiens, une cantine inter-administrative du côté de Bercy...

Sans trahir de secret, il marge bien avec le public parce que trop souvent le maître d'ouvrage n'est pas compétent en électricité, et le maître d'oeuvre - le plus souvent un cabinet d'architecte - n'a pas la vision de ce que sera l'usage des lieux. (Un interrupteur DERRIERE la porte, vous y croyez ? :mrgreen: )

Le sommet a été atteint avec le logement des athlètes pour les JO. Le cahier des charges avait été élaboré par une équipe reflétant divers préoccupations : développement durable, bilan énergétique, bilan carbone, évolution prévue vers des logements grand public comprenant 20% de HLM, etc... Son commentaire : ce qu'ils demandaient était souvent impossible techniquement, ou "mal branlé" par rapport à l'objectif. Ou aux objectifs, trop nombreux. il a fait une offre pour être sur le marché, et à la première réunion où il devait la défendre, il a démoli le cahier des charges. Telle page vous demandez telle chose c'est une impossibilité, telle page vous demandez ceci, ce sera invivable, et cerise sur le gâteau : vous demandez une maquette numérique du bâtiment, je peux sous-traiter ça pour l'électricité à une boite spécialisée, mais dans ce cas - planning simplifié à l'appui - je crame le délai et ce ne sera pas prêt pour l'ouverture. (Dire ça à propos des JO ! 8-| il y a eu du flottement dans les rangs... et il a proposé de récrire son offre en incluant ses remarques, les renvoyant réviser le cahier des charges.) :mrgreen:

Mon gamin, personne ne l'a jamais soupçonné d'être idiot, mais en prime c'est un sacré mariole ! J'adore ce petit fripon ! ;)

Bref, sans marchés publics sa boite perd 50% de CA. (Je ne sais pas comment on va faire quand il faudra s'attaquer à la dette de l'état, et d'abord au déficit budgétaire, qui bat son plein. C'est à croire que l'argent publique pousse sur les arbres. Les anglais ont une expression "Spending money like there is no tomorrow" : dépenser comme si demain n'existait pas.)
Nebuchadnezar a écrit :
Enfin, pour répondre à Pierma, la prostitution a d'autant plus sa place dans le pib que les prostitué(e)s déclarent leurs impôts (case BNC, bénéfices non commerciaux :wink: )

C'est pas moi, m'sieur ! C'est Jean-Marc qui s'est posé la question pour les prostituées. :mrgreen:

Bénéfices non commerciaux, je ne suis pas assez comptable pour juger de la pertinence de la chose, mais c'est croustillant !

Heu... elles publient leur bilan annuel, et leur compte d'exploitation ? :mrgreen:

(Exploitation, le mot est juste si elles ont un mac' !)

A noter que comme beaucoup de professions libérales elles pratiquent la tarification à l'acte !)

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Message Publié : 04 Déc 2023 10:33 
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Les assemblées générales doivent être croustillantes :mrgreen:

Dois-je en conclure que l'Etat est une mère maquerelle ? Rhôô, je sors.

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Message Publié : 04 Déc 2023 12:35 
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Jean-Marc Labat a écrit :

Dois-je en conclure que l'Etat est une mère maquerelle ? Rhôô, je sors.

Non, c'est juste : l'état touche sa part de ce business ! :mrgreen:

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Message Publié : 04 Déc 2023 12:58 
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Pecunia non olet comme disait Vespasien.

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Message Publié : 06 Déc 2023 9:24 
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Méandre a écrit :
Le principe de la relance keynésienne, 1 euro produit 1 euro et un peu plus.

C'est exactement où je veux en venir. Utiliser la dépense publique pour accroître le PIB s'effectue par des interventions sur des mécanismes de régulations ou de soutiens économiques. Et je vous remercie Nebuchadnezar, connaître la part de l'économie qui ne bénéficie pas de la dépense publique peut être intéressant pour mesurer une politique de relance (bien que celle-ci peut avoir un effet ruissellement sur le reste, ah)
Je comprends où vous voulez en venir. Malheureusement, je ne crois pas que la proposition de Keynes puisse s'inverse.
Par exemple, en France, un salarié sur 5 est fonctionnaire. Leur consommation fait-elle partie de l'investissement publique ?

En plus des marchés publiques, l'administration dispose d'autres siouxeries pour soutenir des secteurs économiques. Comment pensez-vous que l'audiovisuel et le monde du spectacle se porterait sans le régime des intermittents du spectacle ? lol

Pierma a écrit :
Au vu de l'expérience mon fils, chargé d'affaires en électricité, les marchés publics ont une telle importance pour le BTP qu'il s'écroulerait sans eux.
Merci pour ce témoignage, Pierma. Effectivement, les marchés publics sont souvent écrits par des non spécialistes dont la compétence est avant tout de mener la procédure (complexe) de la commande publique dans les temps. Les questions techniques sont secondaires.

Notons qu'il n'y a pas que les marchés publics, il y a aussi les concessions, (voir les autoroutes...), et les partenariats publics-privés (dans lesquels le prestataire peut littéralement décider lui-même de ce qu'il fait et présenter la facture au commanditaire).

Citer :
C'est pas moi, m'sieur ! C'est Jean-Marc qui s'est posé la question pour les prostituées. :mrgreen:

Bénéfices non commerciaux, je ne suis pas assez comptable pour juger de la pertinence de la chose, mais c'est croustillant !
Oups, désolé pour la fausse attribution ! lol Mais j'étais sûr que ça vous intéresserait ! ;)
Je viens de tomber sur ce numéro du Bulletin officiel des finances publiques, une littérature proprement fantastique ! On retrouve parmi les BNC les revenus des astrologues, cartomanciennes (au féminin !), les débits de tabac ("Antérieurement, les débits de tabacs étaient le plus souvent attribués à des personnes aux ressources modestes dont la nomination récompensait les services rendus au pays par elles ou par leurs proches."), les généalogistes, les exploitants de grottes, les prêtes-noms, les jeux de hasard, les détectives privés et bien sûr la prostitution et le proxénétisme. Avec cette phrase qu'avec un peu de mauvaise esprit, on pourrait élever au rang de devise : Le contribuable ne saurait invoquer le caractère délictueux de son activité pour soutenir que les ressources qu'il en tire ne sont pas imposables lol

Citer :
Heu... elles publient leur bilan annuel, et leur compte d'exploitation ?
En creusant un peu, j'ai l'impression qu'elles doivent effectivement établir des comptes, si elles veulent être imposés au frais réels.

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Message Publié : 06 Déc 2023 19:21 
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Nebuchadnezar a écrit :
Méandre a écrit :
Le principe de la relance keynésienne, 1 euro produit 1 euro et un peu plus.

C'est exactement où je veux en venir. Utiliser la dépense publique pour accroître le PIB s'effectue par des interventions sur des mécanismes de régulations ou de soutiens économiques. Et je vous remercie Nebuchadnezar, connaître la part de l'économie qui ne bénéficie pas de la dépense publique peut être intéressant pour mesurer une politique de relance (bien que celle-ci peut avoir un effet ruissellement sur le reste, ah)
Je comprends où vous voulez en venir. Malheureusement, je ne crois pas que la proposition de Keynes puisse s'inverse.
Par exemple, en France, un salarié sur 5 est fonctionnaire. Leur consommation fait-elle partie de l'investissement publique ?

En plus des marchés publiques, l'administration dispose d'autres siouxeries pour soutenir des secteurs économiques. Comment pensez-vous que l'audiovisuel et le monde du spectacle se porterait sans le régime des intermittents du spectacle ? lol

Pierma a écrit :
Au vu de l'expérience mon fils, chargé d'affaires en électricité, les marchés publics ont une telle importance pour le BTP qu'il s'écroulerait sans eux.
Merci pour ce témoignage, Pierma. Effectivement, les marchés publics sont souvent écrits par des non spécialistes dont la compétence est avant tout de mener la procédure (complexe) de la commande publique dans les temps. Les questions techniques sont secondaires.

Notons qu'il n'y a pas que les marchés publics, il y a aussi les concessions, (voir les autoroutes...), et les partenariats publics-privés (dans lesquels le prestataire peut littéralement décider lui-même de ce qu'il fait et présenter la facture au commanditaire).

Citer :
C'est pas moi, m'sieur ! C'est Jean-Marc qui s'est posé la question pour les prostituées. :mrgreen:

Bénéfices non commerciaux, je ne suis pas assez comptable pour juger de la pertinence de la chose, mais c'est croustillant !
Oups, désolé pour la fausse attribution ! lol Mais j'étais sûr que ça vous intéresserait ! ;)
Je viens de tomber sur ce numéro du Bulletin officiel des finances publiques, une littérature proprement fantastique ! On retrouve parmi les BNC les revenus des astrologues, cartomanciennes (au féminin !), les débits de tabac ("Antérieurement, les débits de tabacs étaient le plus souvent attribués à des personnes aux ressources modestes dont la nomination récompensait les services rendus au pays par elles ou par leurs proches."), les généalogistes, les exploitants de grottes, les prêtes-noms, les jeux de hasard, les détectives privés et bien sûr la prostitution et le proxénétisme.

Les PPP, "partenariat publics privés" sont une vraie saleté. Perso, j'ai cessé de voter socialiste à Besançon quand le maire s'est vanté que le tram qui parcourt la ville de bout en bout - en gelant 5 ponts sur 7 pour entrer dans la Boucle :rool: alors que c'est le pb géographique n°1 de la circulation à Besançon - que ce tram n'avait pas endetté la ville d'un seul Euro.
(Ce qui est exact sur le plan comptable, ce n'est pas un emprunt, c'est juste l'engagement de payer une redevance très lourde au fournisseur-exploitant, redevance dont je n'ai pas pu trouver le montant annuel. ("Bon sang, qu'il se démerde avec la droite, le foutage de g...le à ce point je ne marche pas dans la combine.")

En Angleterre où la politique de Thatcher a conduit à les multiplier - on a tout de même besoin d'hôpitaux, donc on les construit ou les passe en PPP ! - ils ont commencé à mettre des équipes de fonctionnaires pour suivre les prestations de ces "partenaires" : typiquement dans les hôpitaux la maintenance n'était pas assurée sérieusement et il fallait des jours pour changer une ampoule. Donc ces équipes ont le cahier des charges à la main et secouent le prestataire à chaque négligence.

Citer :
Avec cette phrase qu'avec un peu de mauvaise esprit, on pourrait élever au rang de devise : Le contribuable ne saurait invoquer le caractère délictueux de son activité pour soutenir que les ressources qu'il en tire ne sont pas imposables lol

Votre énumération des professions de charlatans et autres souteneurs est délicieuse, j'adore ! :wink:

La devise dont vous parlez est un principe de droit : Nemo auditur. (Libellé complet : "Nemo auditur propriam turpitudinem allegans", nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes.)

Par exemple, un dealer qui aurait flingué un concurrent soudain trop agressif ne peut se plaindre du comportement de celui-ci : le métier de dealer est interdit par la loi, point barre ! :!:

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