Je voulais vous demander votre avis (un avis d'historien) sur une opinion qu'on entend souvent en ce moment : la liberté et l'égalité, loin d'aller ensemble, seraient en fait incompatibles. (J'ignore d'ailleurs qui est à l'origine de cette théorie, si vous le savez...)
Pour preuve : les régimes libéraux, fondamentalement inégaux ; de l'autre côté, tous les régimes communistes de l'histoire qui pour instaurer l'égalité ont établi des dictatures.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette théorie, mais je n'ai pas de connaissances assez précises pour être sur de moi. Il me semble que c'est une théorie qui cherche à justifier le libéralisme, en montrant que l'inégalité est normale, et qui stigmatise la prétention à vouloir l'égalité en agitant la menace de la dictature.
Mes arguments sont les suivants : un dictateur ne peut supprimer les libertés des gens tout seul (pourquoi tout le monde accepterait de se voir restreindre sa liberté?). Il doit s'appuyer sur un groupe minoritaire ou majoritaire qui trouve intérêt à cela, c'est-à-dire qui bénéficie d'avantages que d'autres non pas. Aussi une dictature se fonde-t-elle pour moi toujours sur une égalité, pas forcément très importante. Et il me semble que dans les régimes communistes, il n'y avait pas une égalité parfaite, les cadres du parti étant largement bénéficiaires d'un régime qui laissait la majorité dans un dénuement assez important.
Bref, pour moi, l'égalité ne va pas sans la liberté et on ne trouvera pas l'égalité dans un régime dictatorial.

Pensez-vous que mon argumentation soit juste? y a-t-il des contre-exemple historiques?

Euh, réctificatif

C'est bien sur "inégalité" que je voulais dire. Une dictature est inégalitaire par nature.
Pardonnez-moi

Il me semble que la véritable question est : est-ce que l'égalité entre tous les hommes est une chose possible ? A cela je répond non, et il faut être bien naïf pour croire le contraire. Je pense qu'il faut tendre vers l'égalité, tout en gardant à l'esprit que c'est une chimère, sans quoi je crois en effet qu'on court le risque de tomber dans l'horreur en tentant de l'imposer. De la même façon je ne suis pas certain que la liberté existe réellement, mais là on se dirige vers un débat philosophique autrement plus complexe...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

De quelle égalité parlez-vous? Nous sommes libres et égaux en droit. Donc la liberté et l'égalité devant la loi sont compatibles.
Mais mis à part le droit, les hommes ne sont pas égaux.
Plus spécifiquement, si vous voulez parlez de l'égalité sociale, lorsqu'ils ont le libre choix les hommes ne peuvent être égaux. Ils sont différents génétiquement et culturellement, leurs choix sont différents, et ce sont ces différences qui sont la source de tout progrès (social, technologique, etc...)

D'accord avec Noacyl. Il faut en fait distinguer l'égalité économique (une utopie, mais à laquelle on peut se rapprocher en partie par un système de redistribution des richesses comme il en existe dasn la plupart des pays démocratiques) et l'égalité politique, c'est à dire les mêmes droits civiques, ce qui concrétement veut dire la même participation à la chose publique.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Pour avoir récemment eu l'occasion de participer à un long débat sur les rapports du nazisme avec le socialisme et le libéralisme, je m'avoue troublé par deux points:

1) L'aspiration à l'égalité (dans son sens strict et non purement juridique) conduit-elle inévitablement au totalitarisme (je m'excuse de l'emploi d'un concept aussi vague que celui de totalitarisme, mais il semble commode à utiliser) ?

2) La farouche compétition sociale et économique que semble prôner l'ultralibéralisme (et d'ailleurs également bon nombre de libéraux du XIXème siècle) n'a-t-il pas des similitudes frappantes avec le darwinisme social au coeur de la pensée hitlérienne ? Attention, je dis bien similitude et non identité: cela relève plus de la psychologie que de l'idéologie.

Je précise que je parlais bien évidemment de l'égalité dans son sens le plus large et non pas d'un point de vue strictement juridique. Ceci étant fait, et pour répondre à Pyrrhos, je crois en effet que toute entreprise visant à instaurer l'égalité entre les hommes ne peut aboutir qu'à l'horreur. Les hommes sont différents, leur culture, leur milieu, leur passé, leur patrimoine génétique, tout cela les rend uniques. Et de toute façon, l'égalité est-elle véritablement souhaitable ? Personnellement je n'aspire pas à vivre comme une fourmi dans sa fourmilière. Et vous ?

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

C'est bien d'une égalité économique et sociale dont je parlais, parce que c'est vrai qu'en droit, nous sommes libres et égaux, donc il y a compatibilité. La question, c'était bien au final : est-ce que l'aspiration à l'égalité conduit forcément au totalitarisme? et inversement, le libéralisme économique induit-il une inégalité de nature?

Il n'y a jamais eu dans une société donnée d'égalité totale, donc c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si elle est possible. Personnellement, j'y crois ; c'est totalement utopique, mais disons que c'est un idéal dont il faut essayer de se rapprocher.

Quant à la question de savoir si l'égalité est souhaitable, je pense que oui elle est souhaitable! L'égalité n'est pas la conformité. Ce sont des choses complètement différentes. Et d'ailleurs, il peut y avoir une uniformisation d'une société malgré de grandes inégalités. La télé jouerait un peu ce rôle-là actuellement : uniformiser la société pour masquer les énormes disparités de situations...
Bref, savoir que les hommes sont culturellement différents ne veut pas dire qu'ils ne sont pas égaux.

Sur cette question, il y a eut une étude de la fondation américaine 'Heritage' qui a calculé un 'index of economic freedom' qui classe les pays en fonction de leur degré de libérté économique.
On peut la trouver sur Internet.
Les économistes américains ont établit une étude montrant l'absence de lien entre degré de liberté économique et inégalités.
Ainsi des pays comme la Suisse, Taiwan, Singapour ou Hong-Kong très libéraux ne sont pas spécialement inégalitaires.

Inversement à Cuba, Fidel Castro dispose d'une fortune se chiffrant en milliard de $.
Cependant ces économistes peuvent prêcher pour leur paroisse.
On les voit mal trouvant une corrélation entre libérté économique et concentration des richesses entre quelques mains.
Des cas existent cependant.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Dans ce débat sur la liberté et l'égalité, il faut bien préciser ce qu'on entend par ces deux mots.

Il est évident qu'on ne peut concilier la "liberté de chacun d'accumuler des biens" avec l'"égalité économique de tous les citoyens".

Il y a peu d'exemples dans l'histoire de sociétés imposant l'égalité absolue à tous, ne serait-ce que par ce qu'une telle société doit être commandée, et que le pouvoir est toujours assez astreignant pour mériter des compensations.

Derrière la prétention à l'égalité, il faut à mon avis réfléchir sur deux axes :

• la façon dont les richesses produites sont redistribuées dans la société.
• la façon dont "l'égalité des chances", c'est-à-dire la faculté de chaque citoyen à améliorer sa situation et celles de ses enfants, est entretenues.

Sur le premier point, lorsqu'aucune contrainte n'existe, la richesse s'accumule dans un petit nombre de mains et dès lors, la société se rigidifie et la liberté affichée n'est qu'un leurre comme dans l'empire Romain, où la seule redistribution provient de l'évergétisme (les riches fournissent des pains et des jeux aux pauvres en échange de leur appui politique). Les sociétés d'Amérique du sud, au XIXe siècle, ont connu beaucoup de troubles à cause des immenses fortunes qui voisinaient la misère la plus noire, sans possibilité pour les pauvres d'espérer une part de cette richesse.

Sur le second point, il faut remarquer que les sociétés les plus dynamiques, indépendemment de leur système politico-économique, étaient celles qui permettaient la plus grande mobilité sociale. Historiquement, cette mobilité fut surtout obtenue au cours des guerres (les Croisades, la conquête des Amériques), mais put aussi l'être grâce à l'administration : plusieurs périodes fastes de la Chine sont dues à la bonne qualité du recrutement de l'administration, basé sur des concours sans considération de fortune. De même, sous les plusieurs dynastie arabes, de bonne connaissances religieuses - qui incluaient forcément le droit et la jurisprudence - permettaient d'obtenir des postes intéressants, même à des gens peu fortunés qui pouvaient bénéficier de bourses. La décadence de ces sociétés commencent d'ailleurs lorsque la société se fige, chaque classe se muant en strate imperméable à tout recrutement exogène.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Liberté Egalité Fraternité. A mon avis, il ne faut pas oublier le dernier socle pour comprendre la compatibilité de la liberté et de l’égalité.
En effet, c’est dans la fraternité que s’opère la liberté et l’égalité.
La pérennité de la communauté exige la fraternité.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Liberté et égalité sont-ils deux valeurs de même nature ? Il me semble que non. La liberté est une condition a priori naturelle : chaque individu est libre de penser ce qu'il veut (pas forcément de le dire), de bouger chaque membre de son corps comme il l'entend, etc... Chaque espèce animale en fait autant. C'est là un caractère naturel que l'homme peut exploiter ou restreindre grâce à un cerveau plus développé.
Or l'égalité est quelque chose de profondément contre-nature. Toute l'histoire naturelle est une longue suite de chaînes alimentaires où une espèce dévore l'autre. L'homme est parvenu à réduire considérablement tout au long de son histoire ces cruelles inégalités qui éliminait physiquement les plus faibles. Ceci existe toujours mais dans des proportions moindres. Nous vivons aujourd'hui dans une phase extrêmement exigeante de la quête de l'égalité, puisque l'on tend à vouloir l'égalité non plus en droit (celle qui protège physiquement les plus forts comme les plus faibles) mais l'égalité sociale (celle qui impose la redistribution égalitaire des richesses et l'aplanissement des niveaux de vie).
Je pense qu'entre une valeur naturelle (liberté) et une valeur artificielle (égalité), il y a un rapport de force permanent, qui a trouvé toute sa dimension au XIXe siècle à travers le libéralisme classique d'une part, et le marxisme de l'autre. Toute la pensée politique aujourd'hui s'articule de plus ou moins près autour de ces deux idéologies. L'excès vers l'une ou l'autre entraîne des régimes dictatoriaux.

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"Les médiocrités croient égaler le génie quand elles dépassent la raison." (Lamartine)

J'adore cette question ! Et surtout lorsqu'on y répond par l'argument de la Nature.

Je pense que le grand (mais faux) problème est que l'on assimile deux choses très différentes lorsqu'on parle d'égalité. En effet, la notion d'"égalité" a deux contraires : "Inégalité" et "différence".

Dans la nature, justement, tout est différent. Il n'existe pas un corps de matière qui soit semblable à un autre corps. Mais il ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'une branche de houx n'est pas l'égale d'une autre branche de houx. Non, on dirait simplement qu'elles sont différentes. Et deux lions ? Dirait-on que deux lions sont inégaux entre eux ? Sans doute pas. On dirait qu'ils sont différents. Et il en serait ainsi de toutes choses, sauf de l'homme : Les hommes, eux, peuvent être naturellement inégaux entre eux.

Alors pourquoi cette exception en ce qui concerne l'homme ? Et bien parce que, justement, nous sommes des hommes. Et qu'en ce qui concerne l'objet "homme", il nous est difficile d'être objectif, c'est-à-dire de ne considérer l'homme que comme un objet, semblable, ou différent, d'un autre objet. Il faut s'en féliciter, bien entendu, mais il faut aussi comprendre l'erreur de raisonnement que nous faisons lorsque nous assimilons "différence" à "inégalité" : Nous assimilons un jugement de fait à un jugement de valeur.

Car que les hommes soient différents entre eux, voila un jugement de fait. Incontestable. Que les hommes soient inégaux entre eux, voila un jugement de valeur, qui part du principe qu'il existe une hiérarchie entre les hommes, donc une attribution différenciée de valeurs.

Mais n'est-il pas vrai que tous les hommes ne sont pas de même valeur ? R.d., tu sous-entends par exemple que tous les hommes n'ont pas la même force physique. Peut-être... Mais de quelle force physique parles-tu exactement ? Celle des bras ? Celle des jambes ? Celle qui permet de mettre un bon crochet du droit ? Celle qui permet d'esquiver les coups ? L'agilité, la rapidité, la flexibilité, la puissance, l'allonge... ? Si tu veux hiérarchiser les hommes sous l'angle d'une valeur, il faudrait à tout le moins : a) spécifier cette valeur, et b) proposer des indicateurs relevants pour la mesurer.
Le problème est qu'il existe une infinité de valeurs sous l'angle desquelles on peut mesurer les hommes entre eux. Tiens, admettons qu'on ait fait le tour de la question physique : et l'intelligence ? La créativité, la synthèse, l'analyse, le raisonnement discursif, pfou... on a pas fini...

L'alternative de l'égalité ou l'inégalité entre les hommes est une antinomie. On "choisit" -cela n'a sans doute pas grand-chose de volontaires, sauf chez les idéologues- l'une ou l'autre des deux propositions en fonction de ses convictions personnelles et de ses croyances, car elles dirigent vers des façons différenciées de concevoir le monde social. Mais démontrer la supériorité de l'une ou l'autre est rigoureusement impossible -et n'a d'ailleurs, au fond, aucun sens, si ce n'est sans doute pour celui qui s'y emploie.

Je partage tout-à-fait ce point de vue. Et d'ailleurs mon intervention n'abordait pas directement la notion de différence ni de jugement de fait. Les faits ne nous apprennent rien si on ne les analyse pas. Mais puisque l'on vient à parler de ça, en effet, la différence, jugement de fait, est étroitement liée à l'inégalité, qui est son interprétation par l'homme ("jugement de valeur"). Puisque tout est différent dans la nature (nous sommes à 100% d'accord sur ce fait), tout est inégal. L'inégalité est donc bien une valeur que l'on peut qualifier de plus ou moins "contre-nature", contrairement à la liberté, quoiqu'il y ait là encore matière à débattre.

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"Les médiocrités croient égaler le génie quand elles dépassent la raison." (Lamartine)

Ah, cher ami, je serais ravi que nous soyions du même avis, mais il vous faut choisir : Soit vous dites :
- "Puisque tout est différent dans la nature, tout est égal" donc "différence" et "égalité" sont équivalents,
soit vous dites :
- "Différence / similarité d'un côté sont des jugements de fait, égalité / inégalité de l'autre sont des jugements de valeur, et c'est une erreur de raisonnement que de passer de l'un à l'autre."
Mais vous voyez bien que les deux propositions sont contradictoires.

Mais vous n'êtes en effet pas loin de partager le même point de vue, je crois. Particulièrement lorsque vous dites qu'un jugement de valeur est une interprétation ("évaluation" serait plus juste, mais soit) d'un fait par un homme. Certes. Vous distinguez donc bien le fait et la valeur.
La question qui se pose alors est : Où placez-vous la Nature dans cette distinction ? Et bien il vous sera difficile de ne pas dire que la Nature est le monde des faits. Vous aurez donc une triple distinction comme suit : Fait / valeur qui recoupe différence / inégalité qui recoupe nature / homme. C'est-à-dire un ensemble fait / différence / nature d'un côté, et un ensemble valeur / inégalité / homme de l'autre.

Qu'est-ce à dire ? Que, comme vous le faites noter, les faits, en eux-mêmes, ne "disent" rien. Il faut les interpréter. Et qui les interprète ? Un homme, en l'occurence ici, vous. Et que dites-vous ? Vous dites que la différence est équivalente à l'inégalité. Vous évaluez donc des faits selon une valeur. Mais d'où vient-elle, cette valeur ? Et bien de vous. C'est vous qui assimilez la différence à l'inégalité, et rien ni personne ne vous y oblige. Et surtout pas la Nature, qui ne connait pas de valeurs, qui ne connait que des faits.
C'est parce que la valeur avec laquelle vous interprétez des faits de nature est la votre, et que par exemple, elle n'est pas la mienne, que vous pouvez dire : "Inégalité et différence sont similaires" et que je peux dire "inégalité et différence sont distincts".

Allons plus loin. Qui donc aurait fixé le système de valeurs qui, selon vous, est inhérent à la Nature ? Qui aurait pu faire que les êtres et les choses, dans la nature, se soient vues attribuées une ou des valeurs, fixées, déterminées, objectivement connaissables ? Je ne vois qu'une réponse : Quelqu'un qui aurait créé la Nature, et aurait décidé de toute éternité que le lion vaudra plus que la gazelle, que l'homme vaudra plus que le serpent, éventuellement que l'homme vaudra plus que la femme, qui sait, ou le Blanc plus que le Noir, ou le fort plus que l'intelligent, ou inversement d'ailleurs ?
Bref, il me semble que, si l'on est cohérent, il faut croire à un Créateur pour croire à l'inégalité de nature. Non ?