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Message Publié : 20 Juil 2011 14:25 
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Jean Froissart
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Pour expliquer l'émergence de mouvements totalitaires au 20° siècle,ont a invoqué le rôle de l'éducation.
Selon certains dont Emmanuel Todd dans 'le fou et le prolétaire', un système d'éducation trop rigide aurait incité les jeunes à l'autoritarisme.

Est ce que d'autres savants se sont penchés sur cette hypothèse ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 20 Juil 2011 14:41 
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Pierre de L'Estoile
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Je serai assez curieux de savoir comment Emmanuel Todd bâtit son argumentaire...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Juil 2011 16:23 
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Jean Froissart
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Todd liait le développement du communisme en France au système éducatif rigide de la 3° république, mais je n'ai pas son livre sous les yeux.

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Message Publié : 20 Juil 2011 16:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sincèrement ça me parait un peu simple comme explication mais bon c'est du Todd. C'est brillant mais il va un peu vite aux conclusions à mon gout.

Voici ce que j'ai pu récupéré sur le net à propos du "Fou et du prolétaire", ets ce que ça colle avec voter lecture ?

Citer :
Emmanuel Todd poursuit son oeuvre avec un essai atypique sur la bourgeoisie européenne d’avant 1914 et les origines de la Grande Guerre et du totalitarisme : Le fou et le prolétaire (Robert Laffont, 1978).

À la manière du sociologue Émile Durkheim, qui tirait des enseignements d’ordre général à partir d’indicateurs statistiques apparemment mineurs, il révèle l’angoisse qui tenaillait la bourgeoisie de cette époque, en France comme en Allemagne, en Angleterre comme en Russie.

Il montre que le taux de suicide dans la bourgeoisie et la petite-bourgeoisie était alors plus élevé que dans les classes populaires. Ainsi, «en Angleterre, les épiciers se suicidaient vers 1880-1882, dix-sept fois plus fréquemment que les mineurs» ! Il s’agit là d’une anomalie sociologique, les classes inférieures ayant par définition plus de motifs de désespérance que les classes aisées et cette anomalie peut être interprétée comme un signe précurseur de la folie meurtrière de 14-18 !

Celle-ci est venue de ce que les bourgeois européens, pour des raisons indéfinissables, étaient mal dans leur peau : «La classe dangereuse pour l’ordre établi, en Europe, au XIXe et au début du XXe siècle, ne fut pas le prolétariat mais la petite-bourgeoisie», insiste Emmanuel Todd. Ainsi, «deux ans à peine après la prise de la Bastille, boutiquiers et artisans français s’apprêtent à saigner l’Europe»… Eh oui, rappelons-le, ce sont les artisans, boutiquiers et scribouillards parisiens qui ont entraîné le pays dans la guerre avec l’Europe en 1792 de la même façon qu’ils entraînèrent la monarchie dans le massacre et la répression des protestants en 1572 et en 1685..

Mais on ne peut négliger aussi les aspects technologiques qui ont donné au XXe siècle une dimension meurtrière sans précédent. «Le début du XXe siècle est un deuxième âge de fer au cours duquel on invente la mitrailleuse, le char d’assaut, le fil de fer barbelé. Peut-on écrire une histoire du stalinisme, de l’hitlérisme ou de la guerre de 1914-1918, sans intégrer ces divers éléments ? Le camp de concentration était vers 1850 une impossibilité technique», rappelle Emmanuel Todd. «Si l’on considère que le trait commun à tous les pouvoirs totalitaires est la capacité d’organiser de grandes boucheries humaines au moyen d’un appareil d’État solide, et au nom d’une idéologie, la première grande fête totalitaire est la guerre de 1914-1918. Six millions d’hommes y trouvent la mort. Elle est, à travers la plus grande partie de l’Europe, la première mobilisation totale des ressources sociales par l’État dans un but de tuerie. Les autres délires européens suivent sans effort cette première percée de l’instinct de mort».

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Message Publié : 20 Juil 2011 17:23 
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Jean Froissart
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Oui c'est ça.

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Message Publié : 20 Juil 2011 18:22 
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Georges Duby
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Romeo a écrit :
Pour expliquer l'émergence de mouvements totalitaires au 20° siècle,ont a invoqué le rôle de l'éducation.
Selon certains dont Emmanuel Todd dans 'le fou et le prolétaire', un système d'éducation trop rigide aurait incité les jeunes à l'autoritarisme. Est ce que d'autres savants se sont penchés sur cette hypothèse ?
Tout système éducatif est le reflet de son temps.
Les fameux hussards noirs de la République prêchaient une morale républicaine et appelaient sans nuances à la revanche sur l' Allemagne, parce que l'élite de cette époque voulait la revanche et récupérer l' Alsace-Lorraine.
On peut douter que les commeçants et les artisans aient pu conduire le pays à la guerre. On sait combien les pays sont dirigés par leurs élites depuis un certain nombre d'ouvrages.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juil 2011 18:38 
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Eginhard
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Sur quelles sources s'appuie Todd pour développer cette idée?

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 20 Juil 2011 19:33 
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Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comme d'habitude Todd se base sur des études statistiques, notamment les taux de suicide.

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Message Publié : 20 Juil 2011 20:06 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il serait fort intéressant de vérifier si le taux de suicides ne suit pas la courbe des faillites avec la crainte de perdre son rang et de perdre la face dans une société puritaine .....


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Message Publié : 21 Juil 2011 7:34 
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Eginhard
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N'ayant pas son livre sous les yeux, je ne peux démonter son argumentaire. Toutefois, la conclusion et la présentation proposée par Isidore me laissent dubitatif. Les guerres de religion du XVIème ne peuvent être mises sur le compte de la petite bourgeoisie.
En fait, je ne vois pas le lien avec le système éducatif. En Allemagne, l'avènement du système totalitaire s'explique davantage par les rancunes laissées par le traité de Versailles, l'échec de Weimar, le besoin de réaffirmer le rang du pays. En Russie, le communisme est bien sûr un système totalitaire mais le tsarisme n'était pas en reste côté autoritarisme. Et en France, le système parlementaire résiste, certes les Ligues, certes une fascination communiste. Mais dans les années 20 et 30, le système tient. On peut donc renverser l'argumentaire: n'est-ce pas l'école de la IIIème République qui a enraciné des valeurs opposées au totalitarisme au sein de la population?

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Message Publié : 21 Juil 2011 8:21 
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Georges Duby
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Emmanuel Todd poursuit son oeuvre ... Il montre que le taux de suicide dans la bourgeoisie et la petite-bourgeoisie était alors plus élevé que dans les classes populaires. Ainsi, «en Angleterre, les épiciers se suicidaient vers 1880-1882, dix-sept fois plus fréquemment que les mineurs» ! Il s’agit là d’une anomalie sociologique, les classes inférieures ayant par définition plus de motifs de désespérance que les classes aisées et cette anomalie peut être interprétée comme un signe précurseur de la folie meurtrière de 14-18 !Celle-ci est venue de ce que les bourgeois européens, pour des raisons indéfinissables, étaient mal dans leur peau : «La classe dangereuse pour l’ordre établi, en Europe, au XIXe et au début du XXe siècle, ne fut pas le prolétariat mais la petite-bourgeoisie», insiste Emmanuel Todd. Ainsi, «deux ans à peine après la prise de la Bastille, boutiquiers et artisans français s’apprêtent à saigner l’Europe»… Eh oui, rappelons-le, ce sont les artisans, boutiquiers et scribouillards parisiens qui ont entraîné le pays dans la guerre avec l’Europe en 1792 de la même façon qu’ils entraînèrent la monarchie dans le massacre et la répression des protestants en 1572 et en 1685..
En étudiant de plus près le texte de Todd, on voit combien ses rapprochements sont peu rationnels.
1/ Il n'est pas vrai que les classes inférieures ont plus de motif de se suicider. Todd, qui fait du marxisme primaire, n'a pas compris Durckheim selon lequel les causes de suicide relèvent plutot de la plus ou moins grande insertion sociale des individus. Les boutiquiers montés à Paris étaient seuls dans la grande ville. Le suicide était urbain au 19è siècle. Les mineurs étaient moins suicidaires car ils n'étaient pas seul mais intégrés dans une société de la mine. Todd n'a rien compris ! Il cherche le sensationnel et s'égare.
2/ Actuellement, le suicide concerne le milieu rural qui se sent abandonné, à l'écart de la société, chacun vit seul dans sa ferme. Les paysans font-ils pour autant la révolution ? Est-ce la classe dangereuse ? Transposez les assertions de Todd, elles tombent à plat.
Todd se sert des chiffres pour les faire entrer dans des conclusions présupposées. Le contraire de Durckheim.
3/ Quand à dire que les boutiquiers ont saigné l'europe et sont responsables de " la folie meurtrière de 14-18 ", l'assertion est ridicule ! Ce n'est pas de la sociologie en tous cas.

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Message Publié : 21 Juil 2011 17:14 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai du mal avec le raisonnement de Todd, sur la possibilité du totalitarisme Gauchet dans le troisième tome de l'avènement de la démocratie est un peu plus intéressant. Il dit que c'est la rencontre des théries marxistes puis fascistes qui souhaite l'avènement d'une société idéale, totale, mais sans savoir comment y arriver. La première guerre mondiale a montré que les nations pouvaient être mobilisées en masse vers un seul objectif ; les masses peuvent donc être mise en mouvement au service de l'atteinte de la société idéale.

Maintenant je ne vois pas dans l'extrait de Todd le rapport avec le "système d'éducation trop rigide".

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