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Message Publié : 25 Nov 2013 8:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2013 17:45
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Bonjour
J'ai entendu dur que le Duché de Bretagne avait été le premier "État" au monde à faire du français la langue officielle et ce 2 siècles avant le Royaume de France et la fameuse Ordonnance de Villers-Cotterêts.
Problème je n'arrive pas à trouver de sources sur le net.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information ?!
Merci


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Message Publié : 25 Nov 2013 9:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Quand même douteux cette histoire…

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 25 Nov 2013 10:41 
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Polybe
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Inscription : 27 Avr 2010 19:23
Message(s) : 69
Localisation : Fin de la Terre
Vu les réticences qu'on eu les Bretons à se mettre à la langue française, j'ai du mal à y croire.

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte


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Message Publié : 25 Nov 2013 11:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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elcidcampeador a écrit :
Vu les réticences qu'on eu les Bretons à se mettre à la langue française, j'ai du mal à y croire.

Sachant que le gallo gagna lentement et surement du terrain et que bien des régions bretonnes n'ont jamais parlé un mot de breton comme Rennes...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 25 Nov 2013 11:31 
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Salluste
Salluste

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Recul du breton, sur wiki
Image

A noter comme Isidore l'indique que les deux grandes villes de Nantes et Rennes parlent des dialectes d'oil.


Je m'avance, mais celle-ci forment surement une grande partie des lettrés du duché.


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Message Publié : 25 Nov 2013 12:06 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
bina bang a écrit :
Recul du breton, sur wiki
Image

A noter comme Isidore l'indique que les deux grandes villes de Nantes et Rennes parlent des dialectes d'oil.


Je m'avance, mais celle-ci forment surement une grande partie des lettrés du duché.



Le centre politique du duché de Bretagne se situait où ?
Puis bon la langue bretonne comme on l'entend aujourd'hui- on sait très bien que c'est une réinvention du XIXe siècle avec une grammaire unifié en 1943- Je pense que selon les régions ca devaient changer pas mal. Une langue comme le français aurait pu servir de langue d'administration et de cour compréhensible pour tous les officiers- mais je connais pas assez l'histoire du duché pour ça.

Citer :
Dès la fin du XIIIe siècle et bien avant la réunion du Duché de Bretagne au Royaume de France, l'administration ducale abandonna le latin au profit du français, sans passer par le breton. Jusqu'au XIIIe siècle, les actes administratifs et juridiques sont rédigés en latin, puis le français concurrence le latin dans les actes de la chancellerie avant de le remplacer définitivement. L'historien Jean Kerhervé affirme n'avoir jamais retrouvé au cours de ses dépouillements d'archives un quelconque document financier en breton.

Par ailleurs, aucun des derniers ducs de Bretagne ne s'exprima en breton et leur effort de centralisation s'appuyait exclusivement sur l'utilisation du français15. Ainsi, Charles de Blois (1341-1364) devait-il recourir aux services d'un interprète lorsqu'il devait s'adresser à ses sujets de Basse-Bretagne.


wikipedia


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Message Publié : 25 Nov 2013 12:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
oslo a écrit :
Bonjour
J'ai entendu dur que le Duché de Bretagne avait été le premier "État" au monde à faire du français la langue officielle et ce 2 siècles avant le Royaume de France et la fameuse Ordonnance de Villers-Cotterêts.
Problème je n'arrive pas à trouver de sources sur le net.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information ?!
Merci


J'ai l'impression, à lire les réponses, que de nombreuses personnes confondent quelques petits détails. Pour ce que j'en sais, à l'époque dans de nombreuses régions, la langue des élites n'était pas la même que la langue du peuple. Le breton était-il la langue populaire ou la langue des élites ? Voire la langue vernaculaire ? Il est possible, dans des cas d'incompréhensions entre les divers parlers que s'impose une langue vernaculaire permettant à tout le monde de se comprendre.

Donc, avant d'essayer de déduire la réponse de la situation de l'époque en se référant à ce qu'on croit comprendre de la situation actuelle, il ne serait pas plus simple d'essayer de trouver des sources de l'époque qui confirment ou infirment cette histoire ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Nov 2013 12:19 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
PS : réponse et explication trouvée en quelque secondes sur le net :
skolober.com a écrit :
Les invasions normandes mettent à mal l’unité bretonne. La langue bretonne est abandonnée comme langue officielle par le duché de Bretagne dès le Haut Moyen-Âge, au profit du français. Le breton recule peu à peu vers l’ouest.

Les classes dirigeantes, nobles et moines, qui ont dû fuir le pays reviennent après trente ans d’exil, sérieusement francisées.


La Bretagne reste certes un état souverain, distinct de la France et de l’Angleterre mais sa langue officielle, celle de la Cour et de l’Administration, puis peu à peu de l’ensemble de la bourgeoisie, devient le français.


Cependant, le breton se maintient parallèlement, toujours parlé par le peuple, la noblesse rurale et les petites villes et reste une langue littéraire, mais il va amorcer une évolution assez analogue à celle de l’anglais au cours de la même période.


Historique et langue

Donc, le français supplanta le latin et/ou le breton en tant que langue des lettrés suite aux invasions normandes. Tandis que le peuple continuait de parler ses patois.

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Message Publié : 25 Nov 2013 12:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Isidore a écrit :
elcidcampeador a écrit :
Vu les réticences qu'on eu les Bretons à se mettre à la langue française, j'ai du mal à y croire.

Sachant que le gallo gagna lentement et surement du terrain et que bien des régions bretonnes n'ont jamais parlé un mot de breton comme Rennes...


Et le gallo, c'est du français de l'époque! :wink:

Le parlement de Bretagne se situait à Rennes, on y parlait certainement le français!
Concernant la Basse-Bretagne, je n'ai jamais lu que les actes notariés, qui pouvaient concernés le peuple, étaient écrits en breton.
Peut-être qu'ils furent un jour, mais il y a très longtemps. Avant les invasions normandes, qui ont effecitivement mis à mal les élites bretonnes


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Message Publié : 25 Nov 2013 18:00 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Je confirme, la langue des ducs était bien le français. De mémoire, le dernier duc bretonnant serait Alain Fergent (XIIème).

Nous sommes à une époque de recul de la langue bretonne. Votre carte est un peu curieuse. préférez celle-ci ; en gros la zone en vert pâle passera du breton au gallo à cette époque. Le peuple imitant les élites.
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/carte-langue.asp
Image

Dans la basse-Bretagne de l'époque, en revanche, la langue bretonne reste la langue du peuple comme de la petite noblesse et des bourgeois.

Citer :
bon la langue bretonne comme on l'entend aujourd'hui- on sait très bien que c'est une réinvention du XIXe siècle avec une grammaire unifié en 1943


heuuuu heureux de l'apprendre ! Je parle pourtant breton, menfin ce n'est pas le sujet.
De toute façon heureusement que l'on ne parle plus le même breton qu'au XIIème...

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Message Publié : 25 Nov 2013 18:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
heuuuu heureux de l'apprendre !

Déjà discuté sur un autre fils je crois mais le breton moderne c'est celui anciennement de Vannes, du Léon ou bien de Loudéac ?

Enfin quand je regarde la carte, comment est documentée la pratique du breton à Rennes ou Nantes ? Et correspondent-ils à la pratique actuelle ? Si oui est ce due à une tradition locale ou bien à une réimportation de région de Bretagne où le breton est parlé ?

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Message Publié : 25 Nov 2013 18:39 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 91
Citer :
Déjà discuté sur un autre fils je crois mais le breton moderne c'est celui anciennement de Vannes, du Léon ou bien de Loudéac ?


Pas facile de répondre rapidement, en tout cas attention à ne pas cofondre langue parlée et standart écrit, et ne pas oublier que le second n'est qu'un code même si il peut influencer la pratique oral des apprenants. De plus les dialectes forment un continuum, le découpage "léonard, trégorois, cornouaillais, goëlard, vannetais" est assez arbitraire et en fait, à l'origine, simplement basé sur les anciens évêchés et du fait que certains avaient leurs propres standarts écrits.

Citer :
comment est documentée la pratique du breton à Rennes ou Nantes ? Et correspondent-ils à la pratique actuelle ? Si oui est ce due à une tradition locale ou bien à une réimportation de région de Bretagne où le breton est parlé ?


Pour ce qui est des villes de Nantes et Rennes, c'est une réimportation de populations venues de l'ouest. Il y a moins d'infos sur Rennes, alors déja loin de la Basse-Bretagne et sans port.
Mais Nantes jusqu'au 20ème siècle avait des quartiers bretonnants (Sainte Anne, Saint Clair...) où la messe, par exemple sera en breton jusqu'en 1930. Ce n'est pas récent puisqu'en 1499, le voyageur allemand Arnold Van Harff fera un petit lexique allemand/breton ... à Nantes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnold_Von_Harff

A cette époque en revanche il ne s'agit pas des même bretonnants, ils venaient probablement principalement du pays guérandais (qui se trouve dans le pays de Nantes) alors à la fois bretonnant, très peuplé et dynamique économiquement (vente du sel, tourbe, sans compter les marins...)

Cependant la majorité de la population, et toute l'élite parlait le roman.

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