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Message Publié : 16 Mars 2005 18:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
je trouve que ce poème de Gustave Nadaud, mis en musique par Georges Brassens, est une vision assez juste du sujet:

Le Roi boiteux

Un roi d´Espagne, ou bien de France,
Avait un cor, un cor au pied;
C´était au pied gauche, je pense;
Il boitait à faire pitié.

Les courtisans, espace adroite,
S´appliquèrent à limiter,
Et qui de gauche, qui de droite,
Il apprirent tous à boiter.

On vit bientôt le bénéfice
Que cette mode rapportait;
Et de l´antichambre à l´office,
Tout le monde boitait, boitait.

Un jour, un seigneur de province,
Oubliant son nouveau métier,
Vint à passer devant le prince,
Ferme et droit comme un peuplier.

Tout le monde se mit à rire,
Excepté le roi qui, tout bas,
Murmura:"Monsieur, qu´est-ce à dire ?
Je crois que vous ne boitez pas."

"Sire, quelle erreur est la votre!
Je suis crible de cors; voyez:
Si je marche plus droit qu´un autre,
C´est que je boite des deux pieds."

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 16 Mars 2005 19:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
J'avais bien aimé la phrase qu'avait prononcée un jour un prof de français (la tenait-il de'un auteur dont j'ignore le nom ?) : "Nous ne sommes que la somme des autres".

Je la trouve appropriée à notre sujet car, comme l'ont dit Auguste (le modérateur) et quelques autres, le regard des autres a une terrible influence sur nous... Sous le regard d'autrui, les qualités intrinsèques ou défauts de l'individu se distordent, se résorbent ou enflent, c'est selon... avec bien souvent, pour l'ère moderne et pour les puisssants, le cynisme comme dénominateur commun.

Cela revient également à retenir le principe suivant : "C'est la fonction qui fait l'homme".

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 16 Mars 2005 22:22 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Robert Courteheuse a écrit :
Cela revient également à retenir le principe suivant : "C'est la fonction qui fait l'homme".


Selon les personnages, on voit deux applications différentes de ce principe. Ceux qui font la différence entre eux et la fonction. ce qui fait que pour la personne non avertie, on voit un décalage entre les 2 comportements. Il y a ceux qui ne percoivent plus la différence entre eux et la fonction, ils incarnent totallement la fonction.


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Message Publié : 24 Mars 2005 2:21 
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Thucydide
Thucydide
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Localisation : france du sud
Narduccio a écrit :
Selon les personnages, on voit deux applications différentes de ce principe. Ceux qui font la différence entre eux et la fonction. ce qui fait que pour la personne non avertie, on voit un décalage entre les 2 comportements. Il y a ceux qui ne percoivent plus la différence entre eux et la fonction, ils incarnent totallement la fonction.

C'est vrai, et dans le cas d'une tête (bien faite) qui assume son rôle et tente d'user de sa fonction au mieux, OK, mais dans les cas les plus nombreux, les têtes flanchent et les fonctions sont distordues...et là, c'est grave !

Robert Courteheuse a écrit :
Cela revient également à retenir le principe suivant : "C'est la fonction qui fait l'homme"..

...et puis ça va loin ! On peut aussi faire croire à quelqu'un qu'il est doué pour chanter (star ac & co), ou qu'il est un bon médecin, ou qu'il est idiot !
Faire croire à un roi qu'il est roi, je conçois; mais il faut aussi qu'il bosse et qu'il apprenne son métier ! même l'idiot du village doit apprendre à être un "bon idiot" ! il y a une acceptation du rôle, même fugace, j'en suis sûre ! et là encore, c'est grave d'accepter de croire que l'on peut être quelque chose comme ça, par une sorte de chance ou de hasard, sans cause à l'origine de l'effet ! (autre que la naissance, ou une nomination quelconque)
A contrario je dirais plutôt que l'habit ne fait pas le moine, jamais !
Il faut travailler pour "devenir" ce que l'on veut devenir ! ça tombe pas tout cru ! c'est une hérésie que de faire croire à quiconque qu'une naissance, ou un nom peuvent le "transformer" sans qu'il ne lève le petit doigt !
Je pense plutôt que la fonction peut lasser l'homme, le déformer, le résigner; l'homme doit bosser pour atteindre la fonction et parfois bosser dur et longtemps. Ou alors il se laisse porter, que ce soit au sommet ou au pied de la pyramide...il fait rien, il choisit pas, il ne sait même pas qu'il a un libre arbitre... :( qu'il soit identifié et/ou auto identifié comme demi dieu ou clodo...c'est triste :cry:


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Message Publié : 24 Mars 2005 10:17 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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sisedon a écrit :
A contrario je dirais plutôt que l'habit ne fait pas le moine, jamais !
Il faut travailler pour "devenir" ce que l'on veut devenir ! ça tombe pas tout cru ! c'est une hérésie que de faire croire à quiconque qu'une naissance, ou un nom peuvent le "transformer" sans qu'il ne lève le petit doigt !
Je pense plutôt que la fonction peut lasser l'homme, le déformer, le résigner; l'homme doit bosser pour atteindre la fonction et parfois bosser dur et longtemps. Ou alors il se laisse porter, que ce soit au sommet ou au pied de la pyramide...il fait rien, il choisit pas, il ne sait même pas qu'il a un libre arbitre... :( qu'il soit identifié et/ou auto identifié comme demi dieu ou clodo...c'est triste :cry:

Certes, mais c'est raisonner de manière contemporaine, on n'a pas toujours eu cette façon de voir les choses.
Pour en revenir à la différence entre la personne et son rôle, il est intéressant de noter qu'à un moment les royautés occidentales ont développé une théorie différenciant le roi en tant qu'être "normal", et le roi en tant que personne politique (avec l'aspect religieux qui va avec), ce dernier aspect conférant toute sa majesté au souverain.


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Message Publié : 24 Mars 2005 22:43 
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Thucydide
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Localisation : france du sud
cela a-t-il à voir avec la différence entre roi et monarque ?


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Message Publié : 30 Mars 2005 8:24 
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Jules Michelet
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sisedon a écrit :
cela a-t-il à voir avec la différence entre roi et monarque ?

Pourriez-vous préciser ? Je ne sais pas quelle est la différence entre la notion de roi et celle de monarque.


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Message Publié : 31 Mars 2005 2:17 
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Thucydide
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Localisation : france du sud
Si je ne dis pas de betises, le roi et un seigneur comme un autre, mais qui a une fonction de chef, à une période où la notion de nation n'existe pas et où se juxtaposent les fiefs où chacun est maitre chez soi ;
Une sorte de fédération qui peut réclamer l'union pour certaines choses et dans ce cas nécessite un leader qui a un ascendant et une autorité reconnue par les autres seigneur; (Il est arrivé que le roi ait moins de richesse, de territoire et de possessions que les seigneurs qui lui faisaient allégeance).

Le monarque lui, règne sur une nation et sur tout ce qu'elle contient, sans partage.

C'est intéressant dans le sujet qui nous occupe puisque le roi (si ma définition est bonne) est bien obligé d'être "lucide au fond de lui-même", sachant par exemple, qu'il ne peut vaincre seul en cas d'agression, et que n'étant qu'une cellule individuelle, au milieu d'autres cellules individuelles, il a pour obligation d'entretenir des relations de qualité avec les autres, pour sa sécurité et la bonne marche de ses propres affaires ;
Le monarque, lui, peut s'en moquer éperdument puisque tous sont censés être à son service. Il est sans doute plus sujet à l'illusion et à la non-lucidité !

Zunkir a écrit :
...les royautés occidentales ont développé une théorie différenciant le roi en tant qu'être "normal", et le roi en tant que personne politique...

Je n'ai pas bien compris 8O : de quelle manière se manifestait cette différenciation ?


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Message Publié : 31 Mars 2005 8:22 
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Jules Michelet
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Je n'avais jamais entendu parler d'une telle différence entre les termes "monarque" et "roi" ... J'emploie les deux indifféremment. Si vous pouviez indiquer vos sources, ça m'aiderait à me faire une idée.
Pour ce qui est du "double corps" du roi, je vous renvoie à l'ouvrage magistral de Ernst Kantorowicz, justement intitulé Les deux corps du Roi (chez Gallimard). Selon la théorie développée par l'entourage du roi de France (et aussi ailleurs) à la fin de l'époque médiévale et au début de l'époque moderne, celui-ci a deux corps : un naturel, qui est faible, et un politique, qui est lui parfait, et élève sa personne. Je crois que cela se manifeste concrètement lors du sacre ou des funérailles du Roi. Mais je ne suis pas vraiment versé dans la royauté française, alors je ne pourrais pas aller plus avant. Il faudrait que je recherche cela quelque part, ou que quelqu'un vienne apporter des précisions.


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Message Publié : 31 Mars 2005 15:55 
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Eginhard
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C'est pour cela que l'on criait à la mort d'un roi "Le roi est mort, vive le roi", manière de montrer que la dignité royale en quelque sorte s'incarnait dans le corps charnel de la personne royale mais était supérieure et transcendante : à la seconde où le roi meurt, le dauphin hérite du corps "politique" du roi qui ne meurt jamais et ne fait que transiter.


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Message Publié : 31 Mars 2005 16:01 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Helios a écrit :
à la seconde où le roi meurt, le dauphin hérite du corps "politique" du roi qui ne meurt jamais et ne fait que transiter.

J'ai cru comprendre que ce n'est pas toujours le cas.
Si à certaines époques et dans certaines monarchies, le dauphin devient roi au moment ou l'ancien roi expire; dans d'autres, il ne l'est réellement qu'après le couronnement. Au moment du couronnement, ce deuxième corps vient l'investir.


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Message Publié : 31 Mars 2005 18:25 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Je parlais de la monarchie française, j'ai oublié de préciser :oops:


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Message Publié : 01 Avr 2005 8:13 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Helios a écrit :
à la seconde où le roi meurt, le dauphin hérite du corps "politique" du roi qui ne meurt jamais et ne fait que transiter.

J'ai cru comprendre que ce n'est pas toujours le cas.
Si à certaines époques et dans certaines monarchies, le dauphin devient roi au moment ou l'ancien roi expire; dans d'autres, il ne l'est réellement qu'après le couronnement. Au moment du couronnement, ce deuxième corps vient l'investir.

Effectivement. Le roi décédé reste d'ailleurs présent jusqu'au couronnement de son successeur par la présence d'une statue le représentant lors de ses funérailles, incarnant le corps politique qui subsiste malgré la mort du corps réel.


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Message Publié : 12 Avr 2005 1:26 
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Thucydide
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Localisation : france du sud
zunkir a écrit :
Je n'avais jamais entendu parler d'une telle différence entre les termes "monarque" et "roi" ... J'emploie les deux indifféremment. Si vous pouviez indiquer vos sources, ça m'aiderait à me faire une idée.

Eh bien en fait de sources, ce sont des discussions avec un copain féru d'histoire et des grapillages au gré des rencontres (bouquins, émissions de radios, documentaires, etc...) chaque fois que cela s'est présenté, puisque le sujet m'intéressait...pas bien officiel tout ça :roll: désolée !

Pour le sujet qui nous occupe, nous avons dans l'actualité deux cas interessants :
un pape disparu et un prochain à nommer
un prince mort et son fils accédant au trône;
Je pense que dans ces moments là, il doit y avoir conscience de la transformation "d'étât", de l'instant du "passage" qui amène de l'étât de non-puissant à l'étât de puissant.
Conscience n'impliquant pas forcément lucidité.
Cela doit être un moment trés particulier; Je ne pense pas qu'aucun humain puisse être totalement insensible à l'investiture.


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Message Publié : 09 Mai 2005 18:12 
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Hérodote
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Il faut vouloir pour pouvoir, et la, presque tout devient possible ! :wink:

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L'on se souviendra, . . . .


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