Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 20:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Jan 2005 8:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Je me pose la question suivante (et c'est vraiment une question, sans aucune arrière pensée, et ce n'est pas (pas forcément ... ) de l'irrespect pour les cas cités en exemple?)

Les puissants, parfois considérés par les autres hommes (leurs sujets) comme des demi-dieux, ou carrément des dieux, le croient-ils eux-mêmes ?

Exemple: Pharaon est un dieu pour ses sujets. (ou un messager des dieux, c'est selon ?). Mais lui-même, le croit-il, quand par exemple il a mal aux dents, ou quand il est soumis à des "besoins naturels" bien bas pour un dieu, ou quand il se souvient des intrigues qui l'ont amené au pouvoir, etc. A-t-on des écrits exprimant le doute, voire le mépris pour le peuple crédule ?

Exemple: Napoléon 1er, quand il se pose la couronne, se croit-il vraiment investi d'une mission par Dieu, ou agit-il par pur cynisme politique ?

Exemple: Les rois de France, quand ils pratiquent l'imposition des mains pour guérir les écrouelles, croient-ils en ce pouvoir, ou s'agit-il encore d'une manœuvre politique (on dirait aujourd'hui de marketing)?

Exemple: Giscard d'Estaing, quand il change le protocole pour être servi en premier, avant ses invités, se prend-il pour un demi-dieu? a-til "pété les plombs" ?(cet exemple est aussi intéressant que les autres, et je précise que j'ai du respect pour ce personnage aussi)

Exemple (pas de jaloux): Mitterrand et sa "cour" à la roche de Solutré ? Est-il alors envahi par l'orgueil? ou le mépris pour ces valets?

Tous ces gens ont-ils parfois eu mal aux dents ? (c'est pour moi l'état qui rappelle le mieux sa propre condition humaine)

contre-exemple: Néron ? ou alors tous les puissants deviennent-ils Néron ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Dernière édition par Dédé le 04 Jan 2005 15:16, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 13:20 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2004 11:52
Message(s) : 41
Localisation : Ile de France
Je pense que les puissants ont parfaitement conscience de leur état d'être humain.
Peut être se sentent ils plus fort, plus puissants, plus éduqués spirituellement pour exercer leur(s) fonction(s) ?
Personellement je ne suis jamais tombé sur des écrits parlant de cela, mais ça me semble peu probable que ces personnages croient en leur propre divinité.
Mais mis à part cela, les rois de France pensaient certainement être lieutenant de Dieu sur Terre, de même pour les Califes.

_________________
Ivan - Onyx91 .from Euskal Herria || "Esanak egin, eginak esan"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 14:48 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2003 13:10
Message(s) : 234
Localisation : Liège (Belgique)
En ce qui concerne Napoléon, il est assez clair qu'en posant lui-même la couronne sur sa tête au lieu de le laisser faire par le pape, il voulait signifier qu'il tenait le pouvoir de lui-même et non de Dieu ou de son représentant. Orgueil suprême ou meilleure conscience de la réalité ? Il est difficile de trancher. En même temps, il parlait de sa bonne étoile et pensait sa vie en terme de destin. Un "self made man" prédestiné ? Cela peut paraître contradictoire, mais peut-on parvenir aux plus hautes marches du pouvoir si l'on n'a pas un minimum de foi en soi (foi qui ne peut reposer sur une analyse rationnelle de la réalité) ?

_________________
"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830) :langue:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 14:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mars 2004 17:25
Message(s) : 508
Localisation : Abu Dhabi
Je pense que le cas s'applique également aux célébrités et personnages publics en général.
Je pense qu'il est tout à fait humain de ne pas rester humble quand la terre entière nous prend pour un dieu, on fini par y croire nous-même.

_________________
Rerum omnium magister usus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 15:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
"On ne fait rien sans de grands hommes, et ceux-ci le sont pour l'avoir voulu !"

Charles de Gaulle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 17:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les Pharaons se percevaient selon toute vraisemblance comme des dieux ... Quand tout le monde vous répète tout le long de la journée que vous en êtes un, il n'y a pas lieu de ne pas le croire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 18:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Les Pharaons se percevaient selon toute vraisemblance comme des dieux


peut-être, mais certains d'entre eux étaient arrivés au pouvoir par des intrigues, s'en souvenaient-ils? et Pharaon avait-il parfois mal aux dents ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Jan 2005 19:59 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Mai 2004 12:59
Message(s) : 341
Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je me suis très souvent posé la question, mais je n'ai jamais trouvé de réponse ! Je pense qu'il est impossible de le savoir (je me rend compte que mes 2 phrases mises bout à bout me donne un air un peu vaniteux, je m'en excuse c'était involontaire :wink:). Dans le numéro 292 du magazine L'Histoire (novembre 2004), il y a un article sur le journal tenu par les médecins de Louis XIV. En le lisant je me suis à nouveau posé la question, parce qu'à la lecture de quelques extraits du dit journal, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas été épargné ! Je ne sais pas si Louis XIV était le représentant de Dieu sur Terre mais si c'est le cas alors Il manque franchement de considération pour ses employés. D'ailleurs à bien y réfléchir Louis XIV ne devait pas croire au dogme de la monarchie de droit divin, sinon je suis sûr qu'il se serait mis en grêve afin d'obtenir des conditions de travail plus décentes :)

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Jan 2005 14:35 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
De toute manière, ce n'est pas le fait d'avoir mal aux dents, ou quoi que ce soit dans le genre qui pouvait leur faire changer leur opinion. Ca pouvait à la rigueur être perçu comme une punition entraînée par un faute commise envers la divinité, ou l'Ordre cosmique (Maat) dans le cas du Pharaon. Les cas de changements dynastiques sont simples (et cela pour l'Egypte, la Mésopotamie, la Chine, l'Europe chrétienne, etc.) : celui qui est chassé du trône l'est parce qu'il a perdu la dignité royale (le , "Vertu" en Chine), parce qu'il n'a pas respecté l'ordre universel (Tao, "Voie" en Chine, Arta pour les Indiens et les Iraniens, Maat pour les Egyptiens, ...). C'est une punition des Dieux contre un souverain indigne de son rang. A l'opposé, celui qui le remplace est le nouvel élu des Dieux, et sa victoire en est la meilleure démonstration ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Jan 2005 14:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mars 2004 17:25
Message(s) : 508
Localisation : Abu Dhabi
Je pense pour le cas du christianisme, il n'est pas trés grave d'avoir mal au dent pour les monarques, étant donné que pour les chrétiens la souffrance les rapproche de Jésus qui a souffert sur la croix.
Il suffit que le monarque, ou l'écclésiastique illuminé se dise "je souffre pour mon peuple pêcheur"

_________________
Rerum omnium magister usus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2005 10:07 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Ce à quoi je faisais allusion dans mon post précédent est d'ailleurs valable pour les Chrétiens. Tout évènement sur terre est une décision divine, un grand roi l'est par la grâce de Dieu. Il y a tout un attirail de conceptions expliquant théologique expliquant la fonction royale (à commencer par la Cité de Dieu de St Augustin, jusqu'aux conceptions de la seconde scolastique) en fonction de la religion, politique et religion étant de toute manière indissociables. Le monarque ou l'homme d'église (le Pape étant bien évidemment concerné par cela, plus que tout autre puisqu'il est le successeur de St Pierre) n'avait pas à être plus "illuminé" qu'un autre pour croire en cela. Quoiqu'un Louis IX était sûrement plus concerné par cela qu'un Philippe IV.
Il n'y a pas de raison pour que les souverains aient remis en cause une idéologie qui par ailleurs asseyait leur autorité. De toute façon, cela fait partie d'un ensemble de conceptions "d'Ancien Régime" que personne ou presque ne remettait en cause. A ma connaissance une conception totalement cynique du pouvoir est très rare avant l'époque contemporaine. Il y a bien eu les Légistes en Chine Ancienne, mais l'Europe a du attendre Machiavel pour cela ... Encore que dans ces deux cas les personnages ne soient pas totalement impies.
Pour l'époque contemporaine, ces conceptions n'ont peut-être plus cours partout (encore que les USA conçoivent la présidence de la république comme un mandat céleste, puisqu'ils jurent sur la Bible sans que leur Constitution -qui est laïque- n'impose cela), mais le pouvoir amène rarement à l'humilité. Les puissants passent rarement pour être des gens humbles, et ils ont une très haute considération pour leur responsabilité. C'est humain ... On ferait sans doute pareil qu'eux à leur place (et dans mon cas, je serais sûrement pire :wink: ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Mars 2005 0:28 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
Dédé se pose (nous pose) vraiment des questions formidables !!! :D
J'ai bien tout lu et il me semble que pour répondre à cette légitime question, il faut aussi considérer que ce n'est pas la "qualité" de l'être humain qui l'amène à un poste de pouvoir, ces qualités étant mères de la conscience....
Je m'explique : si un humain, de part ses qualités intelectuelles, de sa capacité à être en contact avec les forces divines, de sa grande sagesse, j'en passe et des meilleures, était systématiquement propulsé au sommet, ce serait facile de dire : oui, il se prend pour dieu (un dieu relatif puisqu'il n'est pas con) et il a raison, il en a les qualités.
Le problème c'est que n'importe quel être, pourvu qu'il soit né au bon moment au bon endroit, va se retrouver à un poste de pouvoir; Cela n'implique pas qu'il ait les qualités requises.
Tout cela pour dire qu'un neuneu à qui l'on a répété qu'il était l'élu a toutes les chances de le croire. En revanche, un type lucide de par son degré de conscience, saura qu'à dieu, dieu et demi et qu'il y aura toujours moins dieu que lui et plus dieu que lui ! il se situera dans une echelle de relativité. Entre ces 2 pôles, il doit y avoir une infinité de cas !
La réponse est donc forcément multiple et dépend des individus concernés, en tant qu'individus, justement.

(Je me demande à quoi ressemble le "Maat" de nos hommes politiques d'aujourd'hui....est-ce qu'il en ont un, d'abord ? 8O )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Mars 2005 1:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Jan 2005 2:22
Message(s) : 48
Zunkir a écrit :
Les Pharaons se percevaient selon toute vraisemblance comme des dieux ... Quand tout le monde vous répète tout le long de la journée que vous en êtes un, il n'y a pas lieu de ne pas le croire.

Comme beaucoup de roi, dont Louis XIV. Et comme vous dites, mes professeurs me disaient toujours, qu'à force de leur répéter... leur existence était totalement fondée sur ce fait :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Mars 2005 13:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il n'y a pas que les puissants ...
dans un reportagesur l'Ordre du temple solaire, il y avait le témoignage d'un ancien membre. Celui-ci reconnaissait que le fait de s'entedre dire à longeur de conférences et de cérémonies qu'il était un Elu, que son statut était différent de celui des communs des mortels, il y a eu un moment ou il s'est senti supérieur à la foule qu'il cotoyait. Il insistait sur le fait que ce fut l'un des éléments qui lui on ouvert les yeux, un jour ou il s'est rouvé au milieu d'une foule est tout d'un coup il s'est demandé pourquoi, il pouvait avoir l'outrecuidance de se croire supérieur. Mais tout le monde n'a pas forcément ces moments de "faiblesse" surtout s'il éxiste un entourage pour reprendre tout de suite la situation en main.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Mars 2005 21:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Jan 2005 21:39
Message(s) : 13
Auguste a écrit :
Je pense que le cas s'applique également aux célébrités et personnages publics en général.
Je pense qu'il est tout à fait humain de ne pas rester humble quand la terre entière nous prend pour un dieu, on fini par y croire nous-même.
Je suis d'accord. Le célébrités ont parfois le succès qui leur monte à la tête à force d'être adulés par les gens.

Il faut peut-être chercher une raison psychique à leur complexe de supériorité. :wink:

Je pense qu'il y a plusieurs sortes de puissants. Il y a vraiment eu des puissants ayant des troubles psychiques, et puis il y en a d'autres, qui de part leur éducation ne savent pas faire preuve de compassion et de compréhension vis-a-vis d'autrui. Cela s'apprend.

Comme le dit Narduccio aussi, le fait de se croire supérieur ou d'appartenir à un groupe supérieur dans le cas des sectes, par exemple.

Cela revient à se poser la question: "peut-on de mettre à la place d'autrui?" Bien évidemment, si les puissants ne se mettent pas à la place du peuple, ils ne pourront jamais le comprendre.

N'y avait-il pas le bon Roi Henri IV qui, ayant fréquenté des protestants dans son enfance, et n'ayant pas été élevé dans l'optique de devenir Roi de France, est finalement devenu l'un des Rois les plus aimés des Français. Il a fait des actions positives pour le peuple.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 17 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB