Chacun connaît la violence de l'opposition entre communistes et fascistes. Chacun a pu constater en discutant aujourd'hui encore avec des communistes ou avec des militants d'extrême droite à quel point cette haine est sincère et non simulée.

Pourtant quand on regarde le fonctionnement quotidien des régimes communistes et des régimes fascistes on est d'abord frappé par leur similitude : Rôle central de la police politique, culte du chef, système de parti unique, exaltation de la force militaire, embrigadement de la jeunesse , suppression de la liberté de la presse, marginalisation des institutions religieuses, subordination de la justice ...

bref des deux côtés, même amour des uniformes et des fils de fer barbelés!

comment expliquer que deux systèmes qui se sont déployés à la même époque et se ressemblaient autant aient pu se combattre aussi férocement?

Alors là, si le sujet n'a pas fait l'objet de débats enflammés sur le forum, vous ouvrez la première page d'une discussion qui va en compter beaucoup !

Depuis" le passé d'une illusion" de Furet qui a relancé un débat, non sans arrières-pensées "politiques", né dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. La question de la comparaison entre stalinisme et nazisme a été émotionnellement et politiquement très lourdement chargée. Mais toute comparaison en histoire, est légitime et intellectuellement féconde...

Donc je laisse la parole aux premiers débatteurs qui voudront rouvrir le dossier !



Pour répondre à votre question, des régimes qui se ressemblent dans leur idéologie, leur mode de fonctionnement et se combattent néanmoins c'est monnaie courante... Les monarchies de l'époque moderne se ressemblaient beaucoup et se faisaient pourtant la guerre régulièrement. Ce qui a poussé Hitler a s'en prendre à l'URSS, c'est moins la haine du collectivisme que celle des slaves non ? Que les régimes se ressemblent importe peu quand les motifs de détestation sont ailleurs.

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Le passé change parce que nous changeons

Bonjour, une hypothèse, parmi tant d'autres, serait que le communisme a une dimension internationale, l'opposition majeure étant entre bourgeois et prolétaires, quelle que soit l'origine. À l'inverse, le fascisme se veut nationaliste, le clivage étant entre les Italiens ou les Allemands (voire les Aryens) et les autres peuples.

D'un point de vue nazi, cet aspect international ne peut que conduire à un mélange des races.

Cher Jérôme,

je pense que vous faites fausse route car vous adoptez une analyse essentiellement libérale en ce que, pour vous, la liberté est la valeur fondamentale et donc le principal critère d'analyse d'un système politique.

Fascistes et communistes étaient d'accord sur un point : la liberté n'est pas la valeur centrale de leur conception de la société. Dèss lors que vous écartez la liberté, vous pouvez mettre en place tous les moyens répressifs qui permettent de faire prévaloir l'intérêt général sur les intérêts particuliers - y compris la torture.

Cette question réglée fascistes et communistes sont en opposition sur le reste et notamment sur le but de l'organisation politique : est-ce l'intérêt de la patrie (conception fasciste), de la race (conception nazie) ou de la classe ouvrière (conception communiste)? Si les deux premières conceptions sont compatibles - rendant logique une alliance fascistes/ nazis - il n'en va pas de même de la 3e.

On peut cependant estimer que pour un homme comme Staline l'intérêt national est devenu progressivement le critère clé de son action comme l'a montré son attitude en 1939(alliance avec Hitler)puis en 1941 (alliance avec Churchill et Roosevelt).

Cela étant, le passage du communisme internationaliste préconisé par Marx au régime strictement nationaliste porté par Staline (ou Mao ou Ho Chi Minh) reste un sujet d'étonnement pour moi ...

Il me semble que dans la deuxième partie de l'Etat, Bernard Charbonneau fait une longue comparaison entre nazisme et stalinisme. Publié peu après la guerre, cela n'a guère plu !
L'Etat: https://www.babelio.com/livres/Charbonneau-LEtat/121020

Je connait beaucoup de monde qui rêve d'un état simplement capable d'incarner sa puissance, comme ils estiment qu'elle fut dans le passé. Et qui ne se privent pas de critiquer l'état, actuel, passé ou futur ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce qui n'est absolument pas le cas de Bernard Charbonneau.
Je connais beaucoup de gens qui émettent remarques ou critiques sur une oeuvre sans la connaitre, à partir de quelques lignes écrites par une personne inconnue. Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet.

J'ai lu des réflexions intéressantes dans Les Réprouvés d'Ernst von Salomon. Il s'agit des Corps Francs allemands qui se forment après la défaite de 1918. Ce sont des jeunes qui rêvent d'un nouveau régime qui bousculera l'ordre bourgeois et leur donnera une raison de donner leur vie en recherchant la gloire. Ils se choisissent la nation allemande car ils voient celle-ci attaquée de toute part à l'intérieur, dans la Baltique et en Silésie, mais les milices communistes qu'ils affrontent à l'intérieur constituent pour eux un modèle d'organisation et d'engagement. D'ailleurs, von Salomon se lie d'amitié avec un communiste, et il semble que certains jeunes passaient de l'un à l'autre - l'essentiel étant de jouer des poings et de casser du bourgeois.
Cette proximité d'idées explique la présence du mot "socialisme" dans le nom du mouvement hitlérien. Les Corps Francs rejoindront massivement les SA, mais Hitler anéantira leurs rêves révolutionnaires lors de la nuit des Longs Couteaux.

Au niveau de l'organisation de l'Etat une fois arrivé au pouvoir, il faut tout de même constater des différences. Le communisme restructure toutes les composantes de l'économie en les subordonnant aux desiderata du Parti. Le fascisme s'appuie sur les composantes traditionnelles, en obtenant l'adhésion individuelle des dirigeants des grandes entreprises. D'après la page Wikipedia sur le fascisme, "la politique se traduit par une extension considérable du contrôle gouvernemental de l'économie sans toutefois d'expropriation massive de la propriété des moyens de production. Le gouvernement nationalise les industries clés, contrôle les changes et fait investir massivement l'État".


Même si les deux régimes se rejoignent autour du culte du chef et le doublement des instances gouvernementales par la comitologie d'un parti unique, et sur une mythologie d'"homme nouveau", nous sommes tout de même loin des moyens que se donne le communisme, et c'est peut-être pour cela que le fascisme se projette plus facilement à l'extérieur, alors que le communisme se satisfait assez bien de martyriser sa propre population.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je sais que ce n'est pas le cas de Bernard Charbonneau. Mais, doit-on considérer que si quelqu'un écrit quelque chose que c'est la réalité ? Là, il s'agit sûrement de ce qu'on nomme "la quatrième de couverture". Donc, le texte écrit par l'éditeur, avec (on non) l'accord de l'auteur, pour attirer le lecteur. J'espère que la pensée de Charbonneau est plus riche que ces quelques lignes et qu'elle fait grâce à ce qu'on peut considérer comme faux. Alors, oui, il y a des États, comme la Chine qui visent un contrôle complet sur leurs citoyens. Mais, la réalité des états démocratiques montrent que dans nos pays, c'est loin d'être la cas. En fait, le contrôle exercé par la société est limité par le prix qu'on veut bien y consacrer. On pourrait avoir un fisc sans fraude fiscale et sans fraude sociale, mais le fait que ces fraudes existent montre bien que le contrôle de l’État est loin d'être absolu.

Le "meilleur", ce sont ceux qui dans la même phrase dénoncent un État "trop" présent à leurs yeux, mais aussi que ceux du "camp d'en face" bénéficient de trop de passe-droits. Bref, ils rêvent d'un État plus puissant envers leurs ennemis politiques, mais qui regarderait moins leurs propres actions...

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Appelez-moi Charlie

Je suis embêté. Je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout, où vous voulez en venir. Vous nous faites de grandes considérations, c'est bien. Mais quel rapport avec Bernard Charbonneau, son livre et le sujet qui nous préoccupe ?

Sinon, pour information, je peux vous dire que le texte que vous citez n'est pas la 4è de l'édition de 1987 que j'ai sous les yeux. Peut-être est-ce la 4è d'une autre édition ?

Je remercie les divers contributeurs pour leur éclairage.

Je me demande si un point clef ne fut pas l'extrémisme de Staline- sa dictature fut profondément nationaliste et militariste- et donc infidèle à Lenine mais finalement d'un esprit comparable à Mussolini et Hitler ?
Je sais que c'était la thèse de Trotski mais elle semble crédible !

Je ne sais pas si Staline peut être qualifié de plus "extrême" que ses deux collègues dictateurs. Par contre, dire qu'il a été "infidèle" à Lénine est quelque chose d'extrême, car tout compte fait, en dehors de se débarrasser de ses rivaux, il a grosso modo suivi le programme à la lettre et conservé les structures installées par Lénine. Ce dernier avait placé la collectivisation entre parenthèses car le pays sortait d'une guerre civile meurtrière et que la population mourrait littéralement de faim. Personne - en dehors de Trotsky, empêtré dans une quête permanente de légitimité - ne peut avancer de manière objective que Staline a trahi l'héritage de Lénine. Les contextes étaient trop différents. Par contre la dictature communiste était déjà bien installée avant même que Lénine ne meure : les marins de Kronstadt et les diverses région rurales russes soulevés en 1921 ne disent pas autre chose. La répression, d'une sauvagerie extrême, qui en résulta annonçait finalement bien les suivantes, Staline ou pas.

Quant à Mussolini, même s'il fut le vrai théoricien d'une pensée politique rationnelle (Hitler délire totalement dans son pseudo-darwinisme social et racial et personne n'est en mesure de comprendre quelle idéologie véhicule Mein Kampf, tant cet ouvrage est un pot-pourri indigeste de choses qui existaient déjà et qu'il a mises bout à bout), il semble avoir été bien plus pragmatique que les deux autres.
Hitler, tel un gourou illuminé d'une secte antique ou un charmeur de serpents aurait pu faire aller son auditoire n'importe où, ce n'est pas un théoricien politique au sens premier du terme, mais il est très peu pragmatique d'un point de vue doctrinaire, ce qui explique sans doute ses premiers succès politiques et la mise au pas relativement rapide - et sans trop de massacres - qu'il a réussi à obtenir de l'Allemagne.

Sur le fond, peu de choses séparent le communisme et le fascisme en tant que modèle politiquement établi. Les deux souhaitent forger une société nouvelle et un homme nouveau, dégagés du libéralisme, du capitalisme (non régulé) et de la démocratie représentative, qui sont trois fléaux, que les populations concernées soient d'accord ou pas. En ce sens les fascistes - puis les nazis - ont vu comment des professionnels de la provocation pouvaient prendre le pouvoir par la force en domptant les foules. Les bolcheviques l'avaient bien fait, ils suivent le modèle.
Qui plus est, ils ne souhaitent aucun retour en arrière et utilisent donc des moyens coercitifs puissants, dont la déclinaison au sein de l'Etat et de la société concernés n'avait jamais été connue par le passé.
Bien entendu, le fascisme est une réponse au communisme et nait en luttant contre lui. Car malgré une similitude au niveau de certains buts sociaux, le communisme constitue en quelque sorte le révélateur des contradictions d'une société capitaliste et libérale, le repoussoir vers qui il ne faut surtout pas se diriger. Le fascisme souhaite la régénérer sans tomber dans l'inévitable lutte des classes : c'est au nom de l'Etat (Italie) ou de la race (Allemagne) qu'il faut fédérer cette nouvelle société, régulant l'économie et la société pour dépasser les conflits sociaux traditionnels.
Ce n'est pas pour rien qu'il est parfois fait allusion d'une révolution conservatrice dans les années 1920 : changer la société capitaliste et libérale, totalement "pourrie" selon eux, mais en ne tombant surtout pas dans une révolution de type bolchevique.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

4ème actuelle, puisque récoltée sur le site internet d'un des marchands.

Le rapport ? Les régimes dits totalitaires qui tentent de contrôler la parole et les faits dans leur espace. Quand on veut comparer 2 régimes, on peut soit comparer leurs idéologies, et là communismes et fascismes peuvent sembler diamétralement opposés dans leur essence. Soit, on compare leurs méthodes, et là on note que la volonté de contrôle, donc de puissance de l'état est fortement présente dans ces deux types de régimes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Conseil de lecture partielle évoquant ce thème
la bio écrite par Pierre Boncenne sur JF Revel
un chapitre y est consacré avec intervention Dominique Desanti entre autres

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Je partage cette analyse en ajoutant une autre différence : les communistes présentaient leur "dictature " comme une période provisoire nécessaire pour faire advenir la société sans classes. Les fascistes voyaient dans l'État totalitaire une sorte d'idéal à conserver éternellement...c'est sans doute pour cette raison que des intellectuels de gauche apparemment attachés aux libertés ont pu soutenir des régimes totalitaires....