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Message Publié : 16 Déc 2021 21:15 
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Karolvs a écrit :
Garder ces archives secrètes pour ne pas risquer de donner des arguments aux fabricants de légendes, ce serait un peu comme fermer les archives produites par les nazis, au motif que les négationnistes s'en servent pour prouver que l'ordre signé de Hitler commandant les génocides ne s'y trouve pas.


Mais, dès juillet 1941, on trouve les nominations des chefs de l'Aktion Reinhart ...

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Message Publié : 16 Déc 2021 23:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Karolvs a écrit :
Garder ces archives secrètes pour ne pas risquer de donner des arguments aux fabricants de légendes, ce serait un peu comme fermer les archives produites par les nazis, au motif que les négationnistes s'en servent pour prouver que l'ordre signé de Hitler commandant les génocides ne s'y trouve pas.

Mais, dès juillet 1941, on trouve les nominations des chefs de l'Aktion Reinhart ...

Certes, mais si les archives sont fermées, vous ne pourrez pas montrer ces nominations, et le négationniste pourra plus facilement soutenir que ces nominations n'existent pas.


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Message Publié : 17 Déc 2021 9:36 
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Effectivement. Ce que je voulais souligner c'est que pour les historiens, l'ouverture des archives permet de voit plus clair dans l'enchainement des faits. Effectivement, si on prend le cas particuliers de la Shoah, Hitler n'a jamais signé un ordre explicite concernant celle-ci. Mais, la Chancellerie d’État, donc les services administratifs qui dépendaient directement de son action, a nommé toutes les personnes qui ont mis en œuvre les camps de la mort...

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Message Publié : 22 Déc 2021 22:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Barbetorte a écrit :
Rebecca West nous sert la soupe des Indigènes de la République. L’Etat blanc colonisateur est forcément coupable. S’il interdit l’accès à certaines archives, c’est pour cacher ses turpitudes. S’il les ouvre, ce ne peut être que dans une intention hypocrite.

Il suffit !
Je ne sers la soupe de personne et à personne !
Propos superflus supprimés.
Merci de cesser d'intervenir de la sorte.
duc de Raguse

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Message Publié : 04 Fév 2022 13:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Rebecca West, je n’ai quasiment rien saisi de vos allusions et ne vois pas du tout quelles sont les manifestations de suffisance que vous reprochez à nos dirigeants envers les pays africains.



Excusez-moi, mais elle est quand même bien bonne celle là. Je croyais de toute façon que l'homme africain n'était pas rentré dans l'Histoire?

Bref, moi je suis assez d'accord avec le propos de R West.

Comme le disais Hannah Arendt (si je ne m'abuse), il y a des sujets sur lesquels on ne peut pas réfléchir sans ressentir de colère.

L'Occident en général s'est comporté de façon scandaleuse avec le reste du monde (et on en paye encore le prix, et on en paiera le prix pendant longtemps... ne serait-ce que la Chine avide de revanche et qui n'a pas oublié les guerre de l'Opium et tout ce qui s'en est suivi... et là on ne parle plus d'un petit pays africain que l'on a "civilisé" à grands coups de pompes, mais bien d'un géant jusque là endormi à qui on est allé donner un coup de pied bien fiers de nous mêmes.... le retour de bâton, quand le géant aurra fini de se réveiller, risque de faire mal). On a appliqué le modèle romain, avec une vision biaisée de l'Histoire de la civilisation en tête: celle qu'il y aurait un modèle civilisationnel unique (celui qui rapporte le plus de ressources et de capitaux à celui qui incarne ce modèle, mais passons) à imposer aux "barbares" et "sauvages" de tout poil (notions qui n'existent que dans la tête des soit disant civilisés), et qui justifie toute sorte d'agissements sinon injustifiables.

A part en faisant preuve d'une mauvaise foi absolue qui tient autant d'un espèce de chauvinisme superficiel (car aimer ou servir son pays, ce n'est pas mettre la poussière sous le tapis bien au contraire) ou d'une quête de confort psychique (en fuyant nos responsabilités en tant que nation... alors que l'on invoque la même nation quand ça va dans notre sens), je ne vois pas comment on peut nuancer de cette manière l'impact du colonialisme, ce que pourtant je lis et entend un peu partout, d'où ma présente réaction.

Et il ne s'agit pas de tomber dans une mélancolie et une auto flagellation permanente, mais d'apprendre de nos erreurs afin de ne pas les reproduire, de tenter d'aller d'avantage vers un rapport au monde et aux autres plus harmonieux (ce qui est censé éviter des boucheries épisodiques qui ravagent nos pays) et de transmettre cette mémoire aux générations futures pour pas que ces enseignements ne tombent dans l'oubli. Je trouve ça incroyable qu'il faille sans cesse rappeler des choses aussi élémentaires.


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Message Publié : 04 Fév 2022 14:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Brennus a écrit :
Excusez-moi, mais elle est quand même bien bonne celle là. Je croyais de toute façon que l'homme africain n'était pas rentré dans l'Histoire?


Au hasard également : https://youtu.be/ziqdRQrTmmY

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Fév 2022 21:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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L'essai publié par Pascal Bruckner en 1983 intitulé Le Sanglot de l’homme blanc. Tiers-Monde, culpabilité, haine de soi reste d'actualité.


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Message Publié : 15 Fév 2022 13:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
L'essai publié par Pascal Bruckner en 1983 intitulé Le Sanglot de l’homme blanc. Tiers-Monde, culpabilité, haine de soi reste d'actualité.


Je n'ai pas lu cet essai (je me suis rapidement renseigné à son sujet avant de répondre).

Mais...

Il est tout de même sacrément symptomatique d'une société qui s'est perdue que de considérer l'humilité qui fait reconnaître ses propres erreurs comme une "haine de soit". Et c'est encore et toujours le même paradigme que d'entretenir l'idée qu'il y a "eux" et "nous", et pas juste des êtres humains avec collectivement les innombrables facteurs qui les définissent (qui sont loin de se résumer à une appartenance ethnique, nationale, religieuse ou politique).

Reconnaître à son prochain les mêmes droits, et la même sensibilité que nous, et donc déplorer les souffrances qui ont pu être infligées (peu importe à qui et par qui... c'est "par quoi?" la question essentielle: quelles idées, quels modèles, quelles préconceptions, quelles successions d'évènements plus ou moins voulus... tous ces facteurs innombrables qui ensemble donnent une situation), ce n'est pas "une haine de soit".

C'est à mon sens l'étape nécessaire pour sortir de cette absurdité qui fait que l'on classifie les gens (ce qui implicitement ne leur reconnaît pas les mêmes droits fondamentaux) en fonction de leur appartenance ethnique, nationale, religieuse, politique, voire géographique quand ce n'est pas sur des critères physiques (couleurs de peau, forme des yeux, autres critères physiques), procédé qui une fois de plus nous permet d'être feignants en ignorant la complexité inextricable qui est celle du monde et de l'humanité, avec derrière l'intention plus ou moins consciente de légitimer des logiques de prédation et d'exploitation.

Au fond l'idée, c'est de minimiser les souffrances des individus dans le cadre de sociétés apaisées et plus harmonieuses, qui respectent les droits de chacun, l'Histoire nous ayant donné d'innombrables exemples de ce qui se passe, et des souffrances extrêmes qui en découlent, quand ce n'est pas le cas. Pour moi un monde dans lequel la minimisation des souffrances des uns se fait au prix de l'accroissement (et à fortiori quand c'est fait volontairement et sciemment!) de celles des autres est inacceptable et absolument insatisfaisant. On peut ergoter à souhait sur d'innombrables choses, ce grand principe de base me paraît tout de même assez fondamental.


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Message Publié : 16 Fév 2022 11:49 
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Jean Froissart
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Naturellement ce genre d'introspection ne s'applique qu'à certains : les pays Occidentaux et si possible parmi leurs populations ceux de type albinos visés en priorité

les autres peuvent toujours se réfugier dans la posture victimaire bien confortable et de héros oubliés

euh...mais qu'en est-il par exemple de l'Afrique et de sa lourde participation à l'Esclavage comme pourvoyeurs et profiteurs de la traite?
Les restitutions au Dahomey, très bien...il n'y a pas une Histoire derrière le Dahomey pas forcément en blanc et noir?
j'ai l'impression que les gens d'aujourd'hui imaginent l'Afrique au temps de la Traite négrière alors pratiquement vide d'européens comme une Afrique déjà toute colorée de bleu AFN AOF AEF rouge-britannique vert-Portugais...

qu'attend l'Algérie pour suivre cette voie vertueuse elle qui a massacré à n'en plus finir une partie de sa population

la Chine? Pauvre petite chose, pauvre petite victime, de même que les Etats-Unis Russie Turquie toutes des puissances hypocrites qui elles-mêmes ont été impérialistes et colonialistes au dernier degré et qui viennent donner des leçons d'anticolonialisme en Afrique noire...
pour s'en convaincre et s'affranchir de cet autodénigrement, dernier avatar de l'européocentrisme, il suffit de demander aux Vietnamiens si des Français ou des Etatsuniens lesquels sont ceux qu'ils détestent le plus, la réponse a de quoi surprendre

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Message Publié : 16 Fév 2022 12:08 
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Jean Froissart
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Brennus a écrit :
Au fond l'idée, c'est de minimiser les souffrances des individus dans le cadre de sociétés apaisées et plus harmonieuses, qui respectent les droits de chacun ... procédé qui une fois de plus nous permet d'être feignants en ignorant la complexité inextricable qui est celle du monde et de l'humanité...

Etre "feignant" a ses avantages : on met le "connais-toi toi même" à la trappe pour privilégier le "je pense donc je suis" (pris au premier degré : je respire donc j'existe), sans trop se questionner sur la pensée (ses paradoxes etc.) et "l'être".
L'église a rempli ce vide : Dieu n'envoie jamais plus de souffrances que nous ne pouvons en supporter. C'est dire.
Si d'aventure, l'être se questionne un peu plus en creux, des réponses pré-pensées existent.
Ajoutez à ceci que l'empathie n'est pas "donnée à tout le monde" (d'où la présence de lois pour préciser, par exemple où commence et où finit la culpabilité)... Tout ceci fait qu'être "feignant" et "suivre la loi" du/d'un moment est plus aisé.
La fainéantise a ceci d'incomparable : elle est source de plaisir. Ce qui fait "mal" à l'altérité peut être source de plaisir tant pour celui qui initie cet état que pour celui qui le constate. Et là, il est difficile de combattre un tel avantage...
Ne croyez pas que l'on minimise dans l'espoir d'une société apaisée. On minimise (comprendre on hiérarchise même la souffrance) surtout lorsque ceci concerne l'altérité et puis, les schémas aidant, il va de soi que l'on souffre plus que le voisin.
Par ailleurs, la souffrance étant vue comme une faiblesse (il faut verbaliser une souffrance et c'est déjà se "minimiser"), ceux qui souffrent et le verbalisent sont des "faibles" et chacun sait le sort qui est réservé à plus faible...
Minimiser la souffrance de l'Autre n'a jamais été le terreau d'une société harmonieuse. Maintenant ce parti pris respecte il est vrai certains droits mais il faut accepter que d'aucuns aient aussi le droit d'exprimer leur souffrance et là, tout devient plus difficile car 1) il faut pouvoir entendre 2) trouver le temps d'écouter l'altérité 3) risquer énormément de devoir sortir de sa zone de confort (validée par un vague cartésianisme) 4) faire l'effort de comprendre l'autre etc.
Et l'Histoire dans tout ceci ? Et bien l'Histoire : on s'en fiche. D'ailleurs, il existe une "méthode" pour la mieux comprendre : c'est dire. Elle n'est qu'un vecteur d'émotions réprimées et se pencher sur elle, pour de nombreux esprits est du plus cathartique (voyez les sujets concernant les conflits : ceci plait énormément et non pas pour apprendre mieux ni plus, la plupart du temps).
Le "nec plus ultra" ? Etre dans la comparaison et, si possible, remporter la timbale : "...et X vous croyez qu'il "culpabilise" (oubliant par là le constat que X ou Y sont dans une logique de totalitarisme ou la pensée est généralement bannie au profit d'un modèle de pensée.s.) ?". Par ailleurs, les X et Y (pris pour comparaison) ne sont pas choisis au hasard : non, non, là encore la paresse fait son tri afin de proposer des évidences qui ôtent tout envie de réfléchir un peu au-delà. Il vous est donc proposé des "bornes" à votre réflexion grâce à une rhétorique impayable.
La force brutale a de beaux jours devant elle. :wink:
*-*

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Message Publié : 16 Fév 2022 12:54 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pédro a écrit :
Brennus a écrit :
Excusez-moi, mais elle est quand même bien bonne celle là. Je croyais de toute façon que l'homme africain n'était pas rentré dans l'Histoire?


Au hasard également : https://youtu.be/ziqdRQrTmmY


Très bon exemple... Ou plutôt contre-exemple. Bon, Macron est embarrassé et essaye de réagir au mieux. Mais, il n'y a pas de bonnes solutions. Car le vrai problème n'est pas la réaction de Macron, mais bien la question qu'on lui pose, et c'est dommage qu'elle a été coupée dans cet extrait, ce qui permet de mettre toute la "faute" sur Macron. En fait, l'étudiante lui demande à résoudre un problème intérieur, elle lui pose une question ce que lui, président de la France pense des coupures d'électricités au Burkina-Faso. Alors, oui Macron a peut-être été un peu trop familier avec le président du Burkina-Faso. Mais on trouverais facilement d'autres vidéos où des dirigeants européens ou occidentaux jouent la même familiarité avec les présidents de la France...

Imaginons un peu comment cela se passerais si lors d'une prochaine visite de Biden quelqu'un lui demanderais ce qu'il pense de la politique énergétique de la France pour le respect des Accords de Paris ... Il serait autant embarrassé et il dirait, lui-aussi, que c'est un problème interne à la France, à résoudre entre français.

L'étudiante en question semble penser que la France peut résoudre un problème intérieur, quasi-domestique, du Burkina-Faso. Le problème ce situe donc aussi dans la tête d'une partie des élites de l'Afrique qui dès qu'ils sont confrontés à un problème appellent les occidentaux à l'aide. Ce sont eux qui se placent en colonisés. Bon, les suites de cette discussions auraient plus de place dans le Salon, car on est bien loin de la question initiale.

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Message Publié : 16 Fév 2022 13:34 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Car le vrai problème n'est pas la réaction de Macron, mais bien la question qu'on lui pose...

Il est toujours intéressant d'avoir d'autres avis/lecture.
J'ai visionné l'échange en entier, trouvable sur YouTube.
C'est vrai, Macron est "piégé" car il me semble que toutes les questions ramènent à un seul sujet : la présence actuelle et antérieure de la France (à la fin d'ailleurs, j'ai souvenir que Macron fait le point à ce sujet).
L'étudiante ne demande pas une "solution" à un vague problème d'électricité, elle soulève le problème de ce qui a/aurait été acquis "il fut un temps" et de ce qui est "dû" aujourd'hui.
Comme la question est étrangement posée, Macron a le choix de plusieurs réponses et il évoque le vague problème des difficultés d'abonder en électricité (l'arbre qui cache la forêt car la question posée comme elle le fut le permet).
Cependant, à la fin (je crois, je n'ai pas revisionné), un peu encombré par les questions pointant toutes vers la période coloniale, Macron explicite sa position.
Je comprends ainsi cet échange. Ensuite le président fait le choix de questions "au hasard" et là, plof ! Pas de chance car il est évident qu'un vieux contentieux existe car les questions prises "au hasard" tournent encore autour de la période coloniale.
Deux options : faire ce que fait le Président et dire qu'il faut "aller de l'avant" ; opter pour ce qui est le créneau du moment des personnes présentes (je ne suis pas dans le jugement) c'est à dire expliciter difficilement que l'on ne peut avancer si le deuil d'une période "difficile" (à chacun de trouver son adjectif) n'a pas été fait.
Reprise de Macron : il ne peut pas endosser le passé ni faire un deuil qui appartient à d'autres. C'est là où je pense encore et toujours que le "timing" n'est pas le même pour tous, où l'on s'aperçoit qu'il n'est pas si facile de faire un deuil.
Songeons à l'Alsace-Lorraine. La France n'a manifestement pas fait son deuil ou celui-ci était tellement difficile qu'il a fallu une "boucherie" pour renvoyer la "patate chaude" en face. En face, ce fut du même. Alors bien sûr on ne peut empêcher les récupérations politiques et autres.
Au départ, il y a pourtant bel et bien "souffrance".

Maintenant, les questions n'autorisent nullement cette familiarité condescendante (pour ne pas dire plus) d'un homme devant un autre homme au statut équivalent (j'évoque le statut seulement) et qui casse d'emblée tout respect dû à la "représentation" (discutable ou pas) de l'autorité de cet homme.
Ce n'est plus même une familiarité doublée d'un manque évident de ce que nous nommons "éducation" mais l'image encore réactivée du "colon" qui moque un choix (démocratique ou pas, ceci ne regarde pas la France) d'un homme à une haute position qui en fait l'égal de Macron.
Que ce président eut songé à rappeler que la France a un peu de mal à juguler sa croissance et à résorber sa dette intérieure, je vous laisse imaginer...
Mais là, c'était tellement plus facile : le représentant de la France était un peu "en terrain conquis". Et là, son discours le mettant hors temps (antérieur) ne fait que réactiver maladroitement cette époque révolue (enfin qui devait être révolue).
Les ricanements et le comportement (grimaces, sourires etc.) lors des questions, la volonté d'obtenir le silence avec de grands gestes (lorsque l'on est chez "l'autre"), bref faire la "police" n'est tout simplement pas adaptée.
La condescendance lorsque la personne explique -au début- le déroulé (on se donne tout de même la peine de parler en français...) est inacceptable.

J'ai été aussi interpelée que vous dans cette sorte de position de "colonisés" mais n'est-ce pas le fruit d'un discours qui a formaté des esprits à savoir : "certes nous avons fait ceci et cela, c'était moche... mais nous avons apporté etc.". On renvoie donc l'occidental à sa caricature : il sait apporter ? Et bien qu'il apporte ! Ceci est le fruit -je pense- du côté "paternaliste" de tout colonisateur : le colonisé a été battu parfois tué, a dû accepter ce plus apporté par une autre civilisation et bien que l'on continue d'apporter "gratuitement". N'était-ce pas le but premier ?
Il faut hélas ( :wink: ) accepter d'être pris nous mêmes à nos propres pièges. On peut être heureux au moins d'une chose : ces personnes ont bien lu et démonté les véritables enjeux. Grâce à nos leçons, je l'ignore mais nous pouvons nous réjouir d'avoir été déjoués : c'est déjà le début d'un possible humour.
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Message Publié : 16 Fév 2022 16:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Narduccio on peut parler à loisir des éléments de langage. Evidemment Macron tient le discours approprié. Cependant l'attitude pour le moins désinvolte vis à vis d'un président africain témoigne du peu de considération réelle pour ces interlocuteur. Est-ce qu'il a tenté la même sortie lors de son échange sur la grande table avec Poutine ? Est-ce qu'il charrie Biden de cette façon ? Vous avez la réponse et donc vous comprenez très bien ce qui se cache derrière cette attitude.

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Message Publié : 16 Fév 2022 17:10 
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Au début de son quinquennat, on voit des scènes où Macron et Poutine semblent très complices...

Ce que je reproche à cette vidéo c'est que tous les éléments qui permettent de comprendre la réaction du président Macron ont été coupés car préalables à sa réplique. On la sort de son contexte, donc c'est une vidéo "à charge". >Si on remet tout dans le contexte, elle raconte une autre histoire et l"on voit que la situation est moins caricaturale.

Oui, dans le passé, on a eu tendance a infantilisé les pouvoirs africains. Mais, ceux-ci ont aussi joué le jeu en allant chercher leurs légitimités à Paris. Depuis une quinzaine d'année les choses se passent de manière un peu différente et on voit certains de ces pays devenir les obligés des russes ou des chinois. Qui dans les faits ne les traitent pas mieux. En fait, il vaut mieux être endetté auprès des européens qui effacent souvent les dettes qu'auprès des chinois qui réclament la pleine souveraineté sur des secteurs entiers de l'économie. Mais, comme je l'ai dit, cette discussion n'a pas trop sa place ici.

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Message Publié : 16 Fév 2022 18:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Narduccio a écrit :
Au début de son quinquennat, on voit des scènes où Macron et Poutine semblent très complices...

Que veut dire "être complice" ? On se serre la main et on sourit à l'objectif ? C'est de la courtoisie, un plus pour les relations à venir et une "bonne image" véhiculée. De là à y mettre le mot "complicité", il y a un pas que je ne franchirai pas. C'est le problème de la familiarité déclinée à tous niveaux, en tout et pour tout. Après il ne faut pas s'étonner de perdre un peu les repères de bases.

La vidéo est tronquée certes mais je trouve excellent de l'avoir partagée car elle invite ceux que ceci interpelle à la regarder en entier. Et la suite est du même. Le président français est incorrect. Maintenant si ceci n'est pas "visible", il reste à s'interroger sur le/son rapport aux autres. Nous n'évoquons que la "forme" quid du "fond" ? Le reste de la vidéo est explicite.

Que certains pays fassent le choix d'échanger avec la Russie, la Chine (on décline), ceci n'a rien à voir, c'est la question de l'offre et de la demande.
Vous évoquez le "passé" pour l'infantilisation du pouvoir africain mais que fait d'autre ce président français ?
Croyez-vous qu'en Lybie -il fut un temps où la France la jouait copain/copain- un président se serait permis un tel échange ? Le peu de "complicité" qu'il y a eu a couté bien cher.
*-*

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