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Message Publié : 01 Juil 2021 5:24 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2021 1:26
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Bonjour,

Nouveau, je vous remercie pour les nombreuses informations disponibles sur le forum.
Je suis étudiant en histoire et j'aimerais vous poser quelques questions sur des aspects de cette possibilité, devenir chercheur sans l'agrégation, plus une sur la recherche à l'étranger.

1) Quel est le parcours auquel peut prétendre un chercheur sans agrégation ? Poste, considération, colloque.

1 bis) Une <<petite fac>> de province n'est-elle pas accessible sans l'agrégation ?

2) Apparemment des structures comme l'Ephe et le CNRS ne demandent pas l'agrégation pour y entrer.
Ainsi, avez-vous aussi cette information ? Et surtout, comment intégrer ces structures (où équivalentes) ?

3) Existe-t-il d'autres organismes où nous pouvons faire de la recherche en France sans l'agrégation ? (Mais avec le doctorat)

4) Quels seraient vos conseils pour réussir tout de même pour devenir chercheur sans l'agrégation ?

5) Comment cela se passe pour devenir chercheur au Canada ? (Anglophone et francophone)

Vous remerciant
Christique !


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Message Publié : 01 Juil 2021 10:13 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6895
Localisation : Provinces illyriennes
Bonjour,

Deux choses : l'agrégation est un concours pour enseigner dans le 2nd degré et c'est le doctorat (puis une HDR) qui vous permet de postuler à un emploi d'enseignant-chercheur dans le supérieur (après qualification).
Dans de nombreux cas les enseignants-chercheurs en poste actuellement ont les deux, parfois parce qu'ils ont déjà commencé une carrière d'enseignant en lycée et en collège auparavant, parfois pas (cela permet également d'avoir les postes très rares de PRAG/PRCE dans le supérieur en attendant d'être Maitre de conférences, puis professeur d'Université).
J'ignore comment cela fonctionne au Canada.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Juil 2021 15:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Tout d'abord, il faut savoir que, pour être chercheur titulaire en histoire, dans un organisme de recherche comme le CNRS (en histoire, il n'y en a guère d'autres) ou dans un établissement d'enseignement supérieur (Universités, ENS, EPHE, etc.), le seul diplôme nécessaire est le doctorat.

L'agrégation est un concours de recrutement du secondaire, qui n'est absolument pas statutairement nécessaire. C'est un élément de valorisation sur le CV pour être recruté.

Citer :
1) Quel est le parcours auquel peut prétendre un chercheur sans agrégation ? Poste, considération, colloque.

Dans la pratique concrète de la recherche, l'agrégation ne joue aucun rôle. Lors d'un colloque, ou pour publier dans une revue scientifique, on se fiche complètement que vous l'ayez ou non. La considération dont vous jouissez auprès de vos pairs n'a rien à voir avec ça.

Si l'agrégation est devenue quasi-nécessaire en pratique, c'est au moment d'être recruté sur des postes impliquant de l'enseignement, que ce soit pour les contrats précaires (contrat doctoral avec enseignement, ATER, etc.) ou pour des postes de titulaire comme maître de conférences. L'agrégation, qui est un concours d'enseignant, rassure les recruteurs sur votre capacité future à enseigner.
Pour le CNRS, l'agrégation ne joue donc pas du tout. Pour être recruté à l'Université, c'est très souvent déterminant.

Christique a écrit :
1 bis) Une <<petite fac>> de province n'est-elle pas accessible sans l'agrégation ?

C'est bien souvent l'inverse! Vous avez presque plus de chances d'être recruté sans l'agrégation dans une grosse fac que dans une "petite" université de province!

Comme je l'ai dit, l'agrégation n'est recherchée que parce qu'elle est considérée - à tort ou à raison - comme une garantie que le collègue saura enseigner. Or c'est bien dans les plus petites facs, où le nombre d'enseignants par département est faible, qu'on a besoin de personnes capables d'enseigner aux niveaux les plus bas de Licence. Par ailleurs, quel est le débouché principal des étudiants de ces universités? Le master MEEF et l'enseignement secondaire. On cherche donc pour les y préparer des enseignants étant eux-mêmes déjà passés par les concours.
Dans les grosses universités (pas uniquement parisiennes), il y a beaucoup plus d'enseignants (y compris la cohorte des précaires : doctorants, vacataires, etc.) qui feront le gros du travail. On peut parfois se permettre d'embaucher un excellent chercheur avec une expérience limitée d'enseignement. On compte sur lui pour faire rayonner la recherche et on lui donnera quelques cours de L3 et de Master. Dans ces cas - qui restent rares - l'agrégation sera moins déterminante.

Christique a écrit :
2) Apparemment des structures comme l'Ephe et le CNRS ne demandent pas l'agrégation pour y entrer.
Ainsi, avez-vous aussi cette information ? Et surtout, comment intégrer ces structures (où équivalentes) ?

Comme je l'ai dit, aucune structure ne demande l'agrégation pour y rentrer. C'est plutôt un atout sur son CV pour les postes incluant de l'enseignement.
Pas besoin d'agrégation pour entrer au CNRS a priori. Sauf que... pour prétendre entrer au CNRS, il faut un CV de chercheur d'une qualité exceptionnelle. Ce qui suppose d'avoir eu des contrats de recherche auparavant (comme doctorant, puis post-doctorant), mais ces contrats incluent eux-mêmes souvent de l'enseignement et les agrégés ont plus de chances de les obtenir.
Quant à l'EPHE, le recrutement des titulaires y est très spécifique et concerne bien souvent des enseignants-chercheurs déjà en poste ailleurs auparavant.


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Message Publié : 02 Juil 2021 19:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Juin 2021 1:26
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Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses.
Merci Hélios pour ce développement !
Si d'autres ont des infos ou avis, cela m'intéresse, merci.


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Message Publié : 08 Juil 2021 16:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Juin 2021 1:26
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Bonjour,

Je reviens avec une question sur le même sujet. Selon vous, est-il possible de participer à des colloques et/ou de publier dans des revues scientifiques en étant chercheur indépendant (avec un doctorat) mais sans agrégation, ni poste à l'université ?
Si oui, connaissez-vous des gens qui l'ont fait ?
Merci !


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Message Publié : 09 Juil 2021 7:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Sans garanties il me semble que c’est le cas de Benedicte Vergez-Chaignon. A vérifier !
Par contre il faut avoir les moyens de financer les recherches !
JD


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Message Publié : 09 Juil 2021 12:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
Christique a écrit :
Je reviens avec une question sur le même sujet. Selon vous, est-il possible de participer à des colloques et/ou de publier dans des revues scientifiques en étant chercheur indépendant (avec un doctorat) mais sans agrégation, ni poste à l'université ? Si oui, connaissez-vous des gens qui l'ont fait ?

L'agrégation, comme je l'ai dit plus haut, n'a d'utilité que pour être recruté sur un poste. Elle ne joue aucun rôle dans la pratique de la recherche. Les colloques, les publications scientifiques, tout ça c'est le quotidien du chercheur : l'agrégation, tout le monde s'en fiche complètement.
Et puis, pensez bien au fait que la recherche est internationale et l'agrégation une spécificité française. Dans tout colloque, il y a des gens de plusieurs nationalités, dans toute revue il y a des auteurs de différentes nationalités. Allez parler de l'agrégation dans un colloque aux Américains, Allemands ou Italiens que vous croiserez, ils vous regarderont en se disant "mais de quoi parle-t-il?"...

Quant à participer à des colloques ou publier sans poste... et bien malheureusement, c'est devenu presque la norme! Il faut être conscient de la triste réalité de la recherche française : on ne recrute presque plus dans l'enseignement supérieur et la recherche en France (on manque de sous paraît-il). Bref, il y a énormément de chercheurs titulaires d'un doctorat qui n'ont pas de poste!
Si on exigeait des chercheurs qu'ils aient un poste, les colloques seraient bien vides et les revues bien légères!


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Message Publié : 09 Juil 2021 13:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
je n'y connais pas forcement grand chose mais on m'a toujours dit que l'efficacité (et non pas seulement le prestige) donne parmi les chercheurs une absolue priorité aux normaliens et aux chartistes qui ont des bourses de thèses et de postes d'enseignants chercheurs sans difficulté ou presque.

Ensuite viennent les meilleurs agrégés (en gros ceux qui sont sortis dans les 10 ou 20 premiers rangs du concours).

ensuite viennent les autres agrégés

Enfin viennent les non agrégés. Pour eux il faut un parcours très particulier : une formation très atypique (sciences po ou HEC ou une université étrangère prestigieuse) et un sujet de recherche très particulier . Parler une langue rare peu aider. Si vous maitrisez le polonais et le latin et que vous voulez faire une thèse puis un livre sur la Pologne médiévale après avoir obtenu une licence à Cracovie, on sera moins regardant sur vos concours de l'éducation nationale !

Bref au Canada, je ne sais pas mais ce qu'on m'a dit des pays étrangers était ambigu. D'une part, ils affectent de ne connaître que le système américain (PhD) et d'autre part ils connaissent quand même un peu notre système surtout quad ils sont concernés. Par exemple l'école des chartes est inconnue des informaticiens ou de juristes mais les archivistes la connaissent et la reconnaissent.

En plus le canada est francophone et peut donc facielment s'informer sur la valeur des cursus.

Après les nord Américains raisonnent surtout en termes de parcours personnels : quelle est votre formation initiale, quelles sont vos compétences ? sur quel sujet voulez vous travailler ? si votre parcours est cohérent, l'agrégation compte peu ou pas du tout et le sujet de thèse est essentiel !


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Message Publié : 10 Juil 2021 2:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Juin 2021 1:26
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Bonjour,

Je vous remercie pour vos messages. Mon interrogation concernant l'agrégation est que chaque cv de prof de fac que je vois a l'agrégation, en plus d'échange avec des profs qui indiquent que l'agrégation est une quasi-obligation pour un poste à la fac, ainsi je voulais avoir d'autres avis et surtout d'autres expériences professionnelles. Là c'était pour la partie fac.

S'il est possible de participer à des colloques et de publier dans des revues scientifiques sans agrégation, ni poste finalement ça m'intéresse pas mal ce << statut >> de chercheur indépendant.
Quels sont les inconvénients selon vous d'un tel statut ?
J'imagine les financements, à moins qu'il soit possible de participer à des projets collectifs où justement il y aurait des financements ? D'autres idées d'inconvénients ?

Je vous remercie sincèrement pour vos réponses, je ne connais pas bien ce milieu. Je suis étudiant et ainsi j'essaie de m'orienter au mieux vers une de mes passions : la recherche.


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Message Publié : 10 Juil 2021 11:54 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3998
Localisation : Versailles
Puis je me permettre une question : quelle est la branche précise de la recherche qui vous intéresse ?


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Message Publié : 10 Juil 2021 11:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 66
Christique a écrit :
Bonjour,
Je suis étudiant et ainsi j'essaie de m'orienter au mieux vers une de mes passions : la recherche.


Je vous conseillerais de distinguer ce qui vous fait vivre de ce que vous pourriez faire par plaisir. Les deux peuvent coïncider, mais ce n'est pas strictement nécessaire, et pas toujours efficace.

Pour ma part, je n'ai jamais été en poste dans une université (juste quelques enseignements sporadiques de séminaires), et mon activité professionnelle a toujours été distincte de mes centres d'intérêt dans le cadre de la recherche. Ça ne m'a pas empêché de faire une thèse, et de publier ou de participer à des colloques avec une grande liberté. En outre, ça permet de ne pas rester collé à un sujet. Quand j'en ai eu marre de la recherche en maths j'ai fait de l'éco, et maintenant de l'histoire. J'ai même le luxe de me pencher sur des sujets casse-pipe que personne ne voudrait aborder parce que l'issue est très incertaine (ce qui serait suicidaire dans une carrière de chercheur stricto sensu).

Et cela peut donc nous ramener à la question initiale de l'agreg : pour quelqu'un dont le core skill serait l'histoire, quelle activité serait la plus efficace pour payer les factures et acquérir la liberté de faire de la recherche à ses heures perdues ? Probablement l'enseignement, d'où la nécessité probable d'avoir l'agreg.


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Message Publié : 15 Juil 2021 15:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Jerôme a écrit :
priorité aux normaliens et aux chartistes (...) Ensuite viennent les meilleurs agrégés (en gros ceux qui sont sortis dans les 10 ou 20 premiers rangs du concours). Ensuite viennent les autres agrégés. Enfin viennent les non agrégés. Pour eux il faut un parcours très particulier : une formation très atypique (sciences po ou HEC ou une université étrangère prestigieuse)

Les 10 ou 20 premiers sont souvent normaliens. Tous les normaliens sont agrégés, par définition, avec environ 100% de réussite, le but de l'école étant de faire passer l'agreg, qui n'est bien souvent qu'une formalité après le concours, puis d'encourager à poursuivre un doctorat. Il y a également une distinction entre les normaliens de la rue d'Ulm (concours sans programme, donc plus difficile, langues mortes) et les autres normaliens (Lyon, anciennement St Cloud, épreuves avec programme étudié pendant l'année de khâgne).

Christique a écrit :
Comment cela se passe pour devenir chercheur au Canada ?


Pourquoi le Canada? Agrégation ou pas, si vous faites de la recherche, on ne peut que vous encourager à publier, et surtout pas seulement en français, la recherche étant depuis longtemps internationale, et la plupart des revues étant en anglais (de nombreuses publications et centres de recherche Européens ou Chinois publient en anglais), il ne faut pas rester limité au monde francophone. Le Canada francophone, pourquoi pas, mais selon le sujet, les Etats-Unis, l'Angleterre et le reste du Commonwealth (Australie, Canada, etc) offrent aussi de nombreuses possibilités vu le nombre de publications qui existent. Du reste, il y a davantage d'universités anglophones que francophones au Canada, et elles sont (hélas) plus prestigieuses. Le Canada anglophone fonctionne peu ou prou comme les Etats-Unis.

On constate même sur ce forum que les références sont souvent anglophones même en Histoire de France ou d'Espagne, la production étant très abondante (quel que soit le sujet, se couper d'une bibliographie anglophone est se couper d'une grande partie des connaissances actuelles).

Un exemple de parcours français sans agreg, mais avec passage dans une université étrangère:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laetitia_Atlani-Duault


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Message Publié : 17 Juil 2021 17:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Juin 2021 1:26
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Bonjour,

Merci à tous pour vos retours, sincèrement.
Je m'intéresse schématiquement à deux branches : en histoire contemporaine histoire religieuse et politique du christianisme ; et en histoire médiévale histoire religieuse et politique du chiisme et du christianisme.

Je pensais au Canada pour, peut-être, une accession plus simple, mais ce n'est certainement pas le cas.
J'essaie de trouver des solutions et finalement je me dis que le mieux étant de faire les meilleures recherches possibles, de se faire remarquer et puis qui sait, peut-être d'être invité dans des colloques, publier dans des revues, etc.


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Message Publié : 17 Juil 2021 18:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
Jerôme a écrit :
je n'y connais pas forcement grand chose mais on m'a toujours dit que l'efficacité (et non pas seulement le prestige) donne parmi les chercheurs une absolue priorité aux normaliens et aux chartistes qui ont des bourses de thèses et de postes d'enseignants chercheurs sans difficulté ou presque.

Ensuite viennent les meilleurs agrégés (en gros ceux qui sont sortis dans les 10 ou 20 premiers rangs du concours).

ensuite viennent les autres agrégés

Enfin viennent les non agrégés.

Non, cette hiérarchie super fine ne reflète pas du tout la réalité des recrutements dans la recherche. Car vous êtes recrutés comme enseignant-chercheur une dizaine d'années après avoir fait l'ENS ou l'agrégation et qu'entre les deux, normalement, vous avez fait une thèse et publié vos premiers travaux : c'est d'abord votre CV de chercheur qui compte (qualité de la thèse, qualité et nombre des publications). L'agrégation est un énorme avantage pour faire carrière en France, car il indique au recruteur que vous saurez enseigner dans les préparations aux concours, mais le classement ne compte pas du tout.
Quant au fait d'être normalien, cela joue plutôt avant, pour obtenir des contrats doctoraux par exemple. Et non, ni les normaliens ni les chartistes n'ont de postes "sans difficulté". Le nombre de postes dans l'enseignement supérieur et la recherche s'est effondré depuis quinze ans et tout le monde galère.

Christique a écrit :
S'il est possible de participer à des colloques et de publier dans des revues scientifiques sans agrégation, ni poste finalement ça m'intéresse pas mal ce << statut >> de chercheur indépendant.
Quels sont les inconvénients selon vous d'un tel statut ?
J'imagine les financements, à moins qu'il soit possible de participer à des projets collectifs où justement il y aurait des financements ? D'autres idées d'inconvénients ?

Vous pouvez bien sûr faire de la recherche en "indépendant", mais l'inconvénient principal, il est énorme, c'est : avec quel argent vous vivez?
A moins d'être rentier (chose rare), vous avez besoin d'un revenu, donc d'un travail. Si vous n'avez pas de poste dans l'enseignement supérieur ou la recherche, ça veut dire faire de la recherche sur votre temps libre. C'est possible, mais la recherche demande une concentration et une disponibilité d'esprit qu'il est difficile d'avoir en travaillant à temps plein à côté.
Certains y arrivent : c'est ce qu'exposait log plus haut. Mais beaucoup se découragent!

GustavedeBeaumont a écrit :
Les 10 ou 20 premiers sont souvent normaliens. Tous les normaliens sont agrégés, par définition, avec environ 100% de réussite, le but de l'école étant de faire passer l'agreg, qui n'est bien souvent qu'une formalité après le concours, puis d'encourager à poursuivre un doctorat. Il y a également une distinction entre les normaliens de la rue d'Ulm (concours sans programme, donc plus difficile, langues mortes) et les autres normaliens (Lyon, anciennement St Cloud, épreuves avec programme étudié pendant l'année de khâgne).

Je doute fort que le taux de réussite des normaliens (de Paris ou de Lyon) à l'agrégation soit de 100%. Même 75% ça me paraîtrait beaucoup. La baisse du nombre de postes à l'agrégation fait qu'elle n'est plus du tout une formalité pour les normaliens ; ce n'est une formalité pour personne d'ailleurs.


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Message Publié : 17 Juil 2021 21:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
Vous avez raison, ça dépend des disciplines et des ENS. Par exemple, pour prendre une ENS qui n'est pas Ulm, à l'ENS de Rennes, cette année, le taux de réussite est un peu inférieur avec 96% des normaliens reçus et 6 majors. Les 4% qui restent peuvent se représenter. Je ne connais pas de normalien qui se présente sérieusement et qui n'a pas l'agreg. Ceux qui ne l'ont pas ne la souhaitent pas, ne se présentent pas et partent faire autre chose.
https://rennes.maville.com/actu/actudet ... 4_actu.Htm

Et vous avez raison, l'agreg n'est pas une formalité. Dans le contexte d'un étudiant qui a planché 2 ou 3 ans et réussi le concours de la rue d'Ulm, ses habitudes de travail font que les mois suivants consacrés à préparer l'agreg à l'ENS présentent de très grandes garanties de succès à l'agreg.


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