Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 11:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 48 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Oct 2007 21:37 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
http://www.latribunedelart.com/Editoriaux/Editoriaux_2007/Gout_Faux_511.htm

La tribune de l'art a publié sur le net, cet excellent article sur la mode actuelle qui conduit les gens cultivés à vouloir faire reconstruire des bâtiments anciens disparus.

L'auteur s'attaque avec raison au projet de reconstruction des Tuileries dont on peut espérer qu'il ne sera jamais reconstruit et déplore le fait qu'on laisse le patrimoine à l'abandon, notamment les églises qu'on laisse détruire.

J'ouvre ce topic pour qu'on puisse faire un état des lieux des provinces et dénoncer ce goût pour le faux. (je vous conseille de lire l'article.)

Je commencerais en parlant de ma ville, Gravelines qui se transforme peu à peu en "parc d'attraction touristique". C'est très bien, mais on peut regretter l'image artificielle qu'elle dégage désormais. Les vieux murs des poudrières et des casernes du XVIe et XVIIe siècle, restaurés, semblent aussi neufs que s'ils avaient été édifiés hier.

L'exemple le plus frappant de ce côté artificiel est celui-ci : il existe dans l'un des hameaux de la ville, un presbytère construit entre deux guerres. Il était donc selon les goûts de l'époque, construit en béton. Il y a quelques années, les autorités l'on fait embellir de briques. Certes à cause de ses murs de béton, ce presbytère vieux de plus de 70 ans était laid à regarder, mais pourquoi en a t-on fait un factice d'un bâtiment du XVIIe siècle, en utilisant des briques à la surface accidentée, pour faire croire à du vieux ? :lol:

C'est comique, mais, ce qui est déplorable, c'est de voir qu'on laisse détruire les fermettes vieilles du XVIe siècle, qu’on détruit le paysage naturel dans lequel ont travaillé nos ancêtres, en édifiant des horribles parcs industriels, ou des parcs naturelles complètement artificielles.
:cry:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2007 14:04 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Nov 2005 18:11
Message(s) : 116
Plutôt qu'un goût du faux n'est-ce pas le mauvais goût qui est à critiquer?
N'y a-t-il pas des faux réussis ou nécessaires? C'est à dire des solutions esthétiques à des problèmes de conservation ou à des problèmes d'harmonie de certains sites ou bâtiments ? Je suis de ceux qui croient qu'il existe un bon goût, j'entends un goût cultivé poli par l'étude, et qui est très rarement celui des décideurs politiques ou financiers... Au nom du refus du "faux", combien de sites enlaidis au nom de la "modernité" !
Ce que l'on voit aujourd'hui dans certaines villes historiques françaises ( Arles, Aix ou Bordeaux) est impensable en Italie ou en Espagne ou l'on considère la finitude de ces ensembles. "Modernes" ou "faux", le plus navrant est de constater l'enthousiasme "du plus grand nombre" pour les projets pharaoniques et "tape à l'oeil", c'est l'alibi infaillible des décideurs...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2007 15:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Et que dire du cas des monuments ou quartiers anciers détruits par bombardements de la DGM, qui ont été reconstruits à l'identique par des populations polonaises, allemandes, etc. très attachées sentimentalement à ces joyaux de leur patrimoine?
Faut-il leur jeter la pierre? Je ne le pense pas, c'est un cas où le recours à la reconstruction à l'identique me semble parfaitement légitime, affectivement et esthétiquement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2007 17:18 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
Je commencerais en parlant de ma ville, Gravelines qui se transforme peu à peu en "parc d'attraction touristique". C'est très bien, mais on peut regretter l'image artificielle qu'elle dégage désormais. Les vieux murs des poudrières et des casernes du XVIe et XVIIe siècle, restaurés, semblent aussi neufs que s'ils avaient été édifiés hier.

Je ne vois rien d’artificiel au fait de restaurer de vieux murs pour leur redonner leur aspect d’origine ; c’est ainsi qu’ils ont été voulus par leurs concepteurs et vus par leurs contemporains. Les vieilles pierres moussues et disjointes sont un fantasme romantique, peut-être, mais c’est le temps qui est l’imposteur dans ce cas, pas les hommes ; à moins qu’on considère que « ce qui est vieux est toujours beau » (je me rappelle d’une très intéressante discussion sur ce thème dans le forum), ce qui est loin d’être toujours le cas.

Votre exemple de presbytère ne me semble pas plus concluant : décorer un mur nu par un placage n’a rien de particulièrement nouveau ni scandaleux, et nous trouvons aujourd’hui authentiques des bâtiments utilisant un tel procédé : les palais andalous ou les églises romaines aux murs et plafonds couverts de stuc, les temples antiques recouverts de placages de marbre vous choquent-ils sous prétexte qu’il y a dissimulation des structures par le décor ? (l'art baroque est ainsi entièrement construit sur ce "goût du faux" dont vous titrez votre sujet). A moins que le défaut originel ait été comme « sanctifié » par le temps, mais dans ce cas, vous ne voyez plus ce que vous regardez avec vos yeux, mais l’idée que vous vous en êtes fait avec votre cerveau. Justement, l’expression que vous employez : « pour faire croire à du vieux » n’est-elle pas une interprétation toute personnelle de l’opération, les responsables ayant peut-être simplement jugée laide cette surface (comme vous semblez la juger aussi), et voulu l’embellir (ou peut-être même terminer le projet ainsi qu'il avait été prévu à l'origine: avez-vous consulté l'histoire de cette bâtisse ?); auquel cas nous serions là dans le registre du goût, et pas dans celui du faux. Et le délai entre construction originelle et application d'un décor était aussi souvent très long dans l'édification des bâtiments anciens, plus longs que ce délai entre construction de ce prebytère et son aménagement ultérieur; les hommes de cette époque le voyaient-ils comme une imposture ?

Citer :
On détruit le paysage naturel dans lequel ont travaillé nos ancêtres, en édifiant des horribles parcs industriels, ou des parcs naturelles complètement artificiels.

A toutes les époques les constructeurs ont détruit pour reconstruire en fonction des besoins de l’époque, parce que l’espace utile n’est pas extensible. La Rome des papes n’a jamais hésité à raser des monuments antiques pour édifier les églises, Haussmann a détruit de pittoresques petites rues médiévales (à l’époque bordées par des taudis, mais que seraient-elles aujourd’hui après réhabilitation ?) pour percer de majestueuses et froides avenues. Simplement, à notre époque, la densification des activités rend les opérations plus visibles, et la nature des matériaux heurte davantage le goût. Déjà, la Tour Eiffel avait déchaîné les passions des esthètes, et auparavant, la construction des structures métalliques des halles de Baltard avaient choqué ; ce qui n’a pas empêché qu’une campagne largement relayée dans l’opinion se soit 150 ans plus tard opposée à leur destruction et ait obtenu la préservation de l’une d’entre elles, au nom de la défense du patrimoine .
Comme quoi ces « horribles zones industrielles » peuvent avoir elles aussi un avenir. En Lorraine, sur le modèle de la Ruhr, on remet en valeur des installations sidérurgiques : elles sont au même titre que les cathédrales des témoignages d’une époque.

Par contre, tout à fait d’accord sur la problématique préservation / restauration / reconstitution qui fait débat actuellement: il y a suffisamment de patrimoine à sauver pour rendre absurde les projets de reconstitution ex nihilo à la « Disneyland ».

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2007 18:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Plantin-Moretus a écrit :
Je ne vois rien d’artificiel au fait de restaurer de vieux murs pour leur redonner leur aspect d’origine ; c’est ainsi qu’ils ont été voulus par leurs concepteurs et vus par leurs contemporains. Les vieilles pierres moussues et disjointes sont un fantasme romantique, peut-être, mais c’est le temps qui est l’imposteur dans ce cas, pas les hommes.
L'artifice est troublant quand l'environnement recrée tout autour de ces bâtiments est en total déconnection avec leur fonction. Une superbe poudrière du XVIe siècle se retrouve ainsi implanté dans un superbe jardin à la française avec des toilettes pour dame et monsieur, bancs et poubelles. Il ne manque plus que la balançoire. :lol: Je ne le déplore pas car c'est très joli.
Mais mes sentiments ne sont pas les même pour le presbytère de Petit-Fort.C'était un bâtiment fini. Il était décoré à l'extérieur d'arcatures aveugles en béton. Comme le béton est aujourd'hui honni et qu'on aime le vieux, il y a quelques années, ce presbytère a été habillé du même parement que la poudrière du XVIe siècle, avec des briques vieillies.
Les gens vous diront : "Quel magnifique bâtiment ! Date-t-il du XVIe siècle comme la poudrière ?"
- "Non, madame, il s'agit d'un presbytère en béton du début du XXe siècle".

Evidemment, sans photo, c'est pas terrible, mais je ne peux rien proposer pour le moment. Vous verrez, c'est assez flagrant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2007 18:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Sep 2006 21:34
Message(s) : 391
Localisation : Berlin
Bonsoir,

A Berlin, après la DGM, plusieurs bâtiments furent reconstruit à l'identique, sauf le palais des Hohenzollern, qui eut la malheur de se trouver en zone orientale de la ville (RDA). Il fut donc rasé et le régime en place de l'époque construisit un immense bâtiment en ferraille " le Palais de la République ", qui devait être la vitrine du pays, construction pas très jolie, mais à l'intérieur très fonctionnel et qui avait coûté une somme colossale pour ce petit pays. Après la réunification, le palais mal entretenu (très cher) et ne servant plus à rien (double emploi avec le Reichstag), on déclara qu'il était bourré d'amiante. Dans les quelques mois qui viennent il aura complètement disparu.
Je vous donne en mille la construction qui doit s'élever à la place du palais.... et oui vous avez deviné, la palais des Hohenzollern, enfin jusqu'à nouvel ordre ???
Comme vous pouvez le constater, il n'y a pas qu'en France où règne un peu le n'importe quoi.

Cordialement.

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Oct 2007 9:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2007 13:06
Message(s) : 61
Localisation : Lyon
Je ne voudrais pas dire de bêtise, mais ce "goût du faux" n'entre-t-il pas en totale contradiction avec les préceptes de la charte de Venise ?
En ce qui me concerne, je crois que la disparition elle-même d'un immeuble appartient à l'histoire et a un sens. Et enfin, comment justifier le choix des bâtiments à faire revivre ?

Dans un contexte un peu différent, j'ai été marquée par les reconstructions des villes allemandes, surtout Dresde et Nuremberg : à Nuremberg, les bâtiments ne sont généralement pas reconstruits à l'identique mais dans un esprit qui évoque la ville ancienne; à Dresde, les pierres réemployées sont les plus sombres et se distinguent des nouvelles, et l'opéra a délibérément subi des variations par rapport à l'ancien... mais en ce qui concerne la France, quel serait le véritable objectif de ces reconstructions ?

Extraits de la charte de Venise :

RESTAURATION
Article 12.

Les éléments destinés à remplacer les parties manquantes doivent s'intégrer harmonieusement à l'ensemble, tout en se distinguant des parties originales, afin que la restauration ne falsifie pas le document d'art et d'histoire.

FOUILLES
Article 15.

Les travaux de fouilles doivent s'exécuter conformément à des normes scientifiques et à la "Recommandation définissant les principes internationaux à appliquer en matière de fouilles archéologiques" adoptée par l'UNESCO en 1956.

L'aménagement des ruines et les mesures nécessaires à la conservation et à la protection permanente des éléments architecturaux et des objets découverts seront assurés. En outre, toutes initiatives seront prises en vue de faciliter la compréhension du monument mis au jour sans jamais en dénaturer la signification.

Tout travail de reconstruction devra cependant être exclu à priori, seule l'anastylose peut être envisagée, c'est-à-dire la recomposition des parties existantes mais démembrées. Les éléments d'intégration seront toujours reconnaissables et représenteront le minimum nécessaire pour assurer les conditions de conservation du monument et rétablir la continuité de ses formes.


Je crois qu'il y aura une conférence sur le sujet à Paris ce mois-ci, ou le mois prochain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Oct 2007 10:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Tant que l'on y est, on peut aussi aborder le façadisme : Bruxelles semble s'y adonner avec entrain !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Oct 2007 16:15 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
En ce qui me concerne, je crois que la disparition elle-même d'un immeuble appartient à l'histoire et a un sens.


C'est une belle formule, mais son application pratique aboutit à une totale absurdité--si toute disparition de bâtiment a un sens, et qu'il faille de ce fait laisser faire l'usure du temps, ou les destructeurs humains, sans intervenir, il n'y a plus de justification possible à l'entretien ni à la restauration du patrimoine, et celui-ci est évidemment voué à se dégrader et à disparaitre à plus ou moins brève échéance. :roll: :evil: :evil:
Car entretenir Versailles, c'est aussi le reconstituer, ou du moins en reconstituer des parties, ''à l'identique'', le problème étant de déterminer dans quel état historique on veut le maintenir...
Et concrètement, ça veut dire quoi, ''appartient à l'histoire''? l'histoire n'est pas une personne; les bâtiments appartiennent à leurs propriétaires, et les bâtiments historiques appartiennent de plus aux hommes qui vivent dans ou auprès d'eux. Si des populations souffrent de la disparition, lente ou brutale, complète ou partielle, d'un monument qui incarnait une part de leur âme, je ne vois pas ce qu'il y aurait de condamnable à les reconstruire à l'identique, si cette reconstitution est exigeante et soignée. Ce qui exclut evidemment de transformer un site historique en Disneyland...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Oct 2007 16:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10668
Localisation : Région Parisienne
La Frauenkirche de Dresde après le bombardement de 1945:

Image

Aujourd'hui:

Image


Mais il s'agit là d'un symbole.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Oct 2007 18:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Comme il est dit dans l'article, on peut pas remettre en cause la reconstruction des édifices récemment détruit et qui représente un symbole

Contrairement aux Tuileries ....
Citer :
après les incendies, une grande partie de ces bâtiments et de leurs décors subsistaient et les travaux de restauration ont été lancés immédiatement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Oct 2007 9:09 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2007 13:06
Message(s) : 61
Localisation : Lyon
Tonnerre a écrit :
C'est une belle formule, mais son application pratique aboutit à une totale absurdité--si toute disparition de bâtiment a un sens, et qu'il faille de ce fait laisser faire l'usure du temps, ou les destructeurs humains, sans intervenir, il n'y a plus de justification possible à l'entretien ni à la restauration du patrimoine, et celui-ci est évidemment voué à se dégrader et à disparaitre à plus ou moins brève échéance. :roll: :evil: :evil:
Car entretenir Versailles, c'est aussi le reconstituer, ou du moins en reconstituer des parties, ''à l'identique'', le problème étant de déterminer dans quel état historique on veut le maintenir...
Et concrètement, ça veut dire quoi, ''appartient à l'histoire''? l'histoire n'est pas une personne; les bâtiments appartiennent à leurs propriétaires, et les bâtiments historiques appartiennent de plus aux hommes qui vivent dans ou auprès d'eux. Si des populations souffrent de la disparition, lente ou brutale, complète ou partielle, d'un monument qui incarnait une part de leur âme, je ne vois pas ce qu'il y aurait de condamnable à les reconstruire à l'identique, si cette reconstitution est exigeante et soignée. Disneyland...


Zut, je suis tombée dans le piège des belles formules... :oops:
Mais malgré tout, comment, dans quels cas justifier de la reconstruction de bâtiments quand il ne s'agit pas de symboles ? Et quand on admet qu'une ville n'est pas un musée, même s'il faut absolument et soigneusement préserver sa mémoire et son identité ?
Ce débat me rappelle celui qui entourait l'église de Saint-Lo, dont la destruction a effectivement fait souffrir les habitants de la ville : devait-on la reconstruire à l'identique, on cristaliser ses blessures de guerre ?
Mais la disparition des Tuileries, aujourd'hui, qui en souffre ? J'avoue que je n'ai pas d'avis tranché là-dessus, je ne fais que m'interroger...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Oct 2007 12:15 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Suzie, n'ayez pas de scrupules, quelle que soit sa validité, mieux vaut exprimer une opinion avec de belles formules qu'avec de vilaines... :D
Cela dit, je ne suis pas extrêmiste de la cause de la reconstitution architecturale systématique des monuments disparus. La notion de valeur symbolique, quoique pouvant présenter des problèmes de consensus, me semble constituer un bon critère.
Les Tuileries ne me manquent pas, mais si elles avaient été détruites suite à la SGM, peut-être une partie de la population parisienne aurait apprécié une reconstruction à l'identique. Et j'aimerais beaucoup voir--ça doit exister sur le net-- une reconstitution virtuelle des plus grands palais, châteaux ou églises de France maintenant disparus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Oct 2007 12:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Cluny III, par exemple :

http://archeus.virtual.club.fr/cluny%203D.htm

http://www.uni-muenster.de/Fruehmittelalter/Projekte/Cluny/Links/cl-synth.htm


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Oct 2007 15:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Nov 2005 18:11
Message(s) : 116
Voici un exemple de faux, cours de l'Intendance à Bordeaux
Image
Cet immeuble doit avoir une quinzaine d'années et remplace la structure, fer et béton, d'un ancien garage d'après guerre devenu obsolète.
C'est j'estime un faux réussi; s'il n'a pas d'intérêt en lui même (le garage n'en avait pas non plus) il a celui de se faire totalement oublier dans un ensemble XVIIIe et début XIXe, de repecter les lignes architecturales, les matériaux de contruction.
Autre exemple bordelais, le quai des Chartrons:
Voici le début

Image

Et voilà le milieu (la "Cité Mondiale du Vin" !) qui a nécessité la démolition de deux immeubles anciens (prétendument insalubres et termités (qui veut noyer son chien etc), projet combattu sans succès par le magazine Beaux Arts et plusieurs pétitions...

Image

et voilà la fin du quai (image du projet aujourd'hui achevé):
Image

Inutile de préciser que les quais sont classés au patrimoine mondial (après un premier refus ...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 48 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 26 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB