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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 29 Août 2010 21:41 
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Pierre de L'Estoile
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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Jan 2011 21:08 
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Hérodote
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Deshays Yves-Marie a écrit :
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En effet, l'origine de "Mahomet" est claire. Imagine-t-on des savants arabisants - dirigés par Antoine Galland ? - se réunissant par les nuits de pleine lune, à chercher le moyen pour que les Français qui s'intéressent à la culture orientale insultent le prophète sans le savoir ?

Si prononcer (et écrire) Mahomet est jugé insultant par certains, le problème et la solution sont dans le camp de ceux-ci (culture lacunaire, susceptibilité paranoïde, etc.). Cette réaction (juger une prononciation insultante) révèle plus l'état d'esprit de celui qui crie à l'insulte que l'état d'esprit de celui qui prononce (et écrit) d'une façon peut-être guère orthodoxe mais entérinée par la coutume... bien innocente.
Quand un Français écorche un mot d'arabe, ou quand un Arabe écorche un mot français, il n'y a vraiment pas de quoi crier à l'insulte!


Les Ottomans ne disaient pas Mehemmed au lieu de Muhammed quand ils parlaient du prophete. Mis quand ils veulent donner le nom du prophet au leur fils ils utilisent Mehemmed a la place de Muhammed; parce que on pensait que c'est quelque chose d'irrirrévérence, donner le nom du prophet a un autre personne.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 16 Jan 2011 8:31 
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Polybe
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fenerbahçe1907 a écrit :

Les Ottomans ne disaient pas Mehemmed au lieu de Muhammed quand ils parlaient du prophete. Mis quand ils veulent donner le nom du prophet au leur fils ils utilisent Mehemmed a la place de Muhammed; parce que on pensait que c'est quelque chose d'irrirrévérence, donner le nom du prophet a un autre personne.


Votre remarque est très intéressant. Est-ce que cette coutume a changé à l'époque républicaine ? Car il y a bien des gens qui s'appellent "Muhammed" ou "Muhammet" actuellement en Turquie. Comme votre pseudo me fait penser que vous êtes originaire de Turquie et que vous êtes amateur de football, je vais ne vais citer que ces noms : Muhammet Altintas, Muhammed Ali Atam, Muhammet Demir, Muhammed Demirci, Muhammet Hanifi Akagunduz, Muhammet Senturk, Muhammed Alperen Uysal....


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 16 Jan 2011 20:12 
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Hérodote
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Lohengrin a écrit :
fenerbahçe1907 a écrit :

Les Ottomans ne disaient pas Mehemmed au lieu de Muhammed quand ils parlaient du prophete. Mis quand ils veulent donner le nom du prophet au leur fils ils utilisent Mehemmed a la place de Muhammed; parce que on pensait que c'est quelque chose d'irrirrévérence, donner le nom du prophet a un autre personne.


Votre remarque est très intéressant. Est-ce que cette coutume a changé à l'époque républicaine ? Car il y a bien des gens qui s'appellent "Muhammed" ou "Muhammet" actuellement en Turquie. Comme votre pseudo me fait penser que vous êtes originaire de Turquie et que vous êtes amateur de football, je vais ne vais citer que ces noms : Muhammet Altintas, Muhammed Ali Atam, Muhammet Demir, Muhammed Demirci, Muhammet Hanifi Akagunduz, Muhammet Senturk, Muhammed Alperen Uysal....



Maintenant en Turquie il y a des gens qui s'appellent Muhammed, mais Mehmet est beaucoup plus répandu. On peut dire que cette coutume n'existe pas plus mais elle a existé jusqu'a 20eme siecle, et je crois que ça sera bien donner une exemple.

Quelques attitudes et habitudes des soldats arabes étonnaient les soldats turcs qui se trouvaient a la division. C'était la plus étonnante que certains s'appellent Muhammed. Les turcs donnaient pas ce nom aux leurs enfants a cause de leur grande déférence pour le prophete et de manire que le nom du prophete ne soit pas prononcé arbitrairement et sans soin. İls utilisaient Mehmet au lieu de Muhammed. C'était une attention spéciale aux turcs.(Turgut Özakman,Diriliş Çanakkale 1915,İstanbul 2008)


Arap askerlerinin bazı halleri, tavırları, alışkanlıkları, tümende bulunan Türk askerlerini şaşırtagelmişti.
Bazılarının adının Muhammed oluşu daha çok şaşırtıyordu. Türkler Peygamberlerine duydukları büyük saygı gereği, olur olmaz yerde ve biçimde kullanılmaması için çocuklarınabu adı vermez, onun hafifletilmiş biçimi olan Mehmet'i kullanırlardı.
Bu Türklere özgü bir dikkatti.(Turgut Özakman,Diriliş Çanakkale 1915,İstanbul 2008)


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 15 Fév 2011 10:06 
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Polybe
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fenerbahçe1907 a écrit :
Les turcs donnaient pas ce nom aux leurs enfants a cause de leur grande déférence pour le prophete et de manire que le nom du prophete ne soit pas prononcé arbitrairement et sans soin. İls utilisaient Mehmet au lieu de Muhammed.


Discutant de cette question sur un forum franco-marocain, je suis tombé sur ce topic...Et cette dernière intervention m'interpelle en constatant que les Espagnols ont pu appeler leurs garçons "Jésus" alors que ce prénom ne me parait pas utilisé dans les autres pays catholiques européens (ou en tous cas beaucoup plus rarement). Peut-on y voir côté espagnol une "rivalité" avec l'emploi par les Arabes du prénom "Mohamed" et peut-on dater l'usage de "Jésus" comme prénom en Espagne de l'époque de l'invasion musulmane?

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 07 Déc 2020 0:14 
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Pierre de L'Estoile
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L'année 2020 marquerait-elle un tournant ? Les historiens universitaires sont-ils en passe de consacrer l'appellation Mohammed au détriment de Mahomet, en France ?

Dans le nouvel ouvrage de la collection des Mondes anciens des éditions Belin, consacré au Proche-orient le sous-titre est : De Pompée à Muhammad, Ier s. av. J.-C.
Je me suis demandé quel étaient les critères qui avaient conduit à ce choix. Par ailleurs, dans son émission Quand l'histoire fait date, diffusée sur Arte et consacrée à la bataille de Talas, Patrick Boucheron utilise également l'appellation Mohammed.

Est-ce que les historiens cèdent à cette mode qui consiste à flatter une catégorie bien précise de l'opinion publique. Ou bien y a t-il de vraies raisons historiographiques, basées sur des connaissances nouvelles ?

Mahomet ou Mohammed ?


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 07 Déc 2020 7:02 
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Marc Bloch
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Ce titre est incohérent

Il faudrait écrire "de Pompeius Magnus à Muhammad " si on refuse la francisation des noms propres !


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 09 Déc 2020 10:40 
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Châtillon a écrit :
Est-ce que les historiens cèdent à cette mode qui consiste à flatter une catégorie bien précise de l'opinion publique ?

Selon moi il est incorrect de penser à premier abord qu'ils "cèdent à cette mode qui consiste à flatter". Les historiens savent que le nom du prophète prononcé correctement en arabe est "Muhammad" et non "Mahomet", alors pourquoi continuer à dire "Mahomet" ?
Chaque personne est libre de l'écrire ou de le prononcer comme il veut, si quelqu'un souhaite prononcer un mot tel qu'il doit l'être dans sa langue d'origine, c'est son choix, on ne va pas appeler "Pierre" un anglais qui s'appelle "Peter", et cela non pas pour le flatter, juste pour le principe de dire les noms correctement.

Châtillon a écrit :
Ou bien y a t-il de vraies raisons historiographiques

Pour moi c'est très clair, avant on ne savait pas comment était prononcé son nom, on disait "Mahomet", maintenant on sait qu'il se prononce "Muhammad", voilà.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 09 Déc 2020 10:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Chosefil a écrit :
Châtillon a écrit :
Est-ce que les historiens cèdent à cette mode qui consiste à flatter une catégorie bien précise de l'opinion publique ?

Selon moi il est incorrect de penser à premier abord qu'ils "cèdent à cette mode qui consiste à flatter". Les historiens savent que le nom du prophète prononcé correctement en arabe est "Muhammad" et non "Mahomet", alors pourquoi continuer à dire "Mahomet" ?
Chaque personne est libre de l'écrire ou de le prononcer comme il veut, si quelqu'un souhaite prononcer un mot tel qu'il doit l'être dans sa langue d'origine, c'est son choix, on ne va pas appeler "Pierre" un anglais qui s'appelle "Peter", et cela non pas pour le flatter, juste pour le principe de dire les noms correctement.

Châtillon a écrit :
Ou bien y a t-il de vraies raisons historiographiques

Pour moi c'est très clair, avant on ne savait pas comment était prononcé le nom de prophète, on disait "Mahomet", maintenant on sait qu'il se prononce "Muhammad", voilà.


Et Pierre le grand ? comment l'appeler vous ? et Frederic barberousse ? Et Guillaume II ? et Nicolas II ? et Alexandre le grand ? et Charlemagne ?

Tous les personnages historiques antérieures à la seconde moitié du XXè siècle sont désignés par un nom francisés.

Pourquoi faire exception pour Mahomet ? En outre c'est assez irrespectueux car" l'envoyé de Dieu" dispose ainsi d'un nom unique en français qui évite de le confondre avec qui que ce soit (et par exemple évite de la confondre avec boxeur américain !)


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 09 Déc 2020 11:09 
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Inscription : 29 Juil 2020 13:10
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Jerôme a écrit :
Et Pierre le grand ? comment l'appeler vous ? et Frederic barberousse ? Et Guillaume II ? et Nicolas II ? et Alexandre le grand ? et Charlemagne ?

Tous les personnages historiques antérieures à la seconde moitié du XXè siècle sont désignés par un nom francisés.

Pourquoi faire exception pour Mahomet ? En outre c'est assez irrespectueux car" l'envoyé de Dieu" dispose ainsi d'un nom unique en français qui évite de le confondre avec qui que ce soit (et par exemple évite de la confondre avec boxeur américain !)

Par leur nom francisé bien sûr, tout comme la plupart des gens, et cela parce que je ne sais pas comment les prononcer dans leur langue d'origine.
Ce débat qui a pour but de décider de la bonne façon de prononcer ou écrire est vraiment stérile. Chacun a sa propre opinion, l'orthographe des noms propres étrangers est parfois mal faite, voici un exemple :

"Kazakhstan" aurait dû être écrit "Kazarstan" si l'on voulait se rapprocher de la prononciation correcte. Le son "kh" ressemble beaucoup plus au "r" français qu'au "k".
Faudrait-il faire remarquer à quelqu'un qui dit "Kazarstan" que la bonne prononciation est "Kazakstan" ? Ce serait idiot.

Bien sûr on ne va pas dire "Nihon" au lieu de "Japon" ou "Hayastan" au lieu de "Arménie". Ces noms sont rentrés et sont encrés dans le vocabulaire commun français, on ne peut pas revenir dessus. Est ce qu'il en est de même pour "Mahomet" ? Je ne sais pas.

On retrouve souvent cette mauvaise habitude qui consiste à voir d'un mauvais œil une personne qui prononce différemment un mot de la majorité. La meilleure attitude est juste d'accepter qu'il n'y a pas une seule prononciation ou orthographe possible, mais plusieurs.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 30 Août 2021 11:55 
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Bonjour,

Ce papyrus https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp11.html bilingue arabe / grec datant d'environ 709 J.C. (90 AH) mentionne le nom du Prophète en arabe MHMD ainsi que sa translittération en grec.

Le papyrus en question est un texte protocolaire émanant du calife al-Walid (écrit par un de ses scribes plutôt que par lui directement), on peut donc vraisemblablement imaginer qu'un certain soin a été apporté à sa rédaction.
Le papyrus est organisé sous la forme de lignes successives en arabes avec leur traduction grecque intercalaire.

Si le nom MHLD en arabe ne comporte pas les marques diacritiques qui servent de voyelles, et donc ne permet pas de savoir complètement comment le nom était prononcé, en revanche, il y a de très grandes chances que l'auteur du papyrus ait mis dans la translittération grecque la prononciation la plus proche possible de celle de l'arabe.

La translittération en grec dans ce papyrus est MAAMET (ou Mααμετ en minuscules, non présent dans le papyrus).
Il faut également noter que les Grecs d'aujourd'hui n'écrivent pas le nom du Prophète de l'islam Mααμετ mais Μωάμεθ.

Ce ne sont donc pas les éventuelles limitations du grec à transcrire la langue arabe qui suffisent à expliquer la translittération MAAMET mais bien majoritairement la prononciation du nom MHMD à cette époque par les Arabes eux-mêmes.

Au 7e et 8e siècles, et peut-être au-delà, les Arabes ne prononçaient donc pas comme "Muhammad", mais plus certainement comme "Ma'amet" ou "Mahamet", en tenant compte de ce que le h n'existe pas en grec.


Par conséquent la graphie française "Mahomet" n'est pas si absurde que ça, elle est même vraisemblablement plus proche d'origine que la graphie "Muhammad".

Alors, comment expliquer que l'apparition de la prononciation "Muhammad", sur laquelle nombre de musulmans insistent ?
Elle est très certainement apparue plus tard, sous forme de prononciation hypercorrecte, par déférence à l'égard du Prophète.

Un peu comme dans certains milieux bourgeois, le prénom Marie-Chantal est parfois prononcé "Maaarie-Chantaaal".

Au passage, une autre conséquence intéressante de ce papyrus est d'invalider certaines théories historiques qui postulent que "MHMD" était initialement un titre royal plutôt qu'un nom propre. S'il avait été un titre, il aurait certainement été traduit avec le reste de la traduction grecque.
Le fait qu'il ait été translittéré et non traduit signifie qu'au début du 8e siècle, les Arabes le voyaient comme un nom propre.


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