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Message Publié : 05 Nov 2020 13:12 
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Jules Michelet
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Chosefil a écrit :
Pourrait-on en conclure que les habitants de cette ville ont tous changé d'identité et de culture sous le joug ottoman ? Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu plus de mixité, mais c'est possible.

Les populations ont été contraintes de prendre la religion musulmane et de s'acculturer. Il y'avait par exemple un impôt pour les non mulsulmans (la Dhimmi).

Chosefil a écrit :
En se fiant aux résultats on peut vraiment remarquer qu'un changement de dirigeant ne résulte pas toujours en un massacre de population et un nettoyage ethnique, et aussi que ceux qui s'adaptent survivent.

On peut prendre un autre exemple: la Tunisie. On y trouvait au début du XIXe encore beaucoup de populations amazighs (berbères) mais au cours du XIXe et du XXe ils ont été contraints à prendre la culture arabe ce qui fait qu'au XXIe la présence de populations amazighs et devenue anecdotique. On en trouve plus guère que dans certaines îles où les touristes peuvent les rencontrer.

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Message Publié : 05 Nov 2020 13:33 
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Skipp a écrit :
Les populations ont été contraintes de prendre la religion musulmane et de s'acculturer. Il y'avait par exemple un impôt pour les non mulsulmans (la Dhimmi).

Oui tout à fait, la rapidité à laquelle un peuple peut changer dans certaines circonstances est incroyable.
Par contre je me permets de vous reprendre, il me semble que le terme "Dhimmi" est celui utilisé pour désigner les citoyens non musulmans vivant au sein d'un état musulman, et non pas le nom de l'impôt. Le terme plus approprié pour parler de l'impôt est la "Dhimma" si je ne me trompe pas.
Skipp a écrit :
On peut prendre un autre exemple: la Tunisie. On y trouvait au début du XIXe encore beaucoup de populations amazighs (berbères) mais au cours du XIXe et du XXe ils ont été contraints à prendre la culture arabe ce qui fait qu'au XXIe la présence de populations amazighs et devenue anecdotique. On en trouve plus guère que dans certaines îles où les touristes peuvent les rencontrer.

Oui c'est un autre exemple, quoiqu'un peu différent car les amazighs étaient déjà islamisés bien longtemps avant le XIXème si je ne me trompe pas et ils n'avaient pas à payer un impôt particulier. Mais il a suffit qu'ils soient rejetés par le reste de la population ou discriminés pour que leur culture s'évapore.

Il serait intéressant de savoir pourquoi ce changement est arrivé au XIXème siècle et pas plus tôt.


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Message Publié : 05 Nov 2020 14:51 
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Chosefil a écrit :
Pourrait-on en conclure que les habitants de cette ville ont tous changé d'identité et de culture sous le joug ottoman ? Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu plus de mixité, mais c'est possible.


J'ai lu, il y a pas mal d'années, une étude sur une ville d'Europe centrale qui a changé de domination durant la période étudiée qui était vers le XVIIème siècle. En une ou deux générations on voit des familles qui adaptent leur nom à celui du nouveau dominateur. Bien entendu, il y a le fait que celui qui est perçu comme appartenant à tel ou tel peuple à plus ou moins de droits qui joue. Et au bout de 4 ou 5 générations qui se rappelle qu'on n'a pas toujours été de tel peuple ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Nov 2020 15:14 
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Narduccio a écrit :
Et au bout de 4 ou 5 générations qui se rappelle qu'on n'a pas toujours été de tel peuple ?

En effet le changement peut être très rapide, cela me rappelle un témoignage d'un breton que j'avais lu :
Jmfayard a écrit :
Bonjour,

je voulais juste vous faire partager mon experience personnelle (je suis ne en 1978): mon grand-pere etait bretonnant de langue maternelle, et macon. Face a la repression de l'etat francais contre la langue bretonne, il a fait comme beaucoup de bretons de son epoque : il a prefere ne pas enseigner sa langue a ses enfants, dans l'espoir que la langue francaise apporte de meilleures possibilites d'integration et de promotion sociale pour ses enfants. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Breton)

On peut imaginer le même schéma dans toutes les zones du monde où un peuple d'une certaine culture vivait dans une culture prédominante différente. En ajoutant à cela les discriminations, persécutions etc, on comprend assez bien comment les petits enfants d'un arménien ont pu se retrouver turcs.


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Message Publié : 06 Nov 2020 13:05 
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Jules Michelet
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Chosefil a écrit :
Skipp a écrit :
Les populations ont été contraintes de prendre la religion musulmane et de s'acculturer. Il y'avait par exemple un impôt pour les non mulsulmans (la Dhimmi).

Oui tout à fait, la rapidité à laquelle un peuple peut changer dans certaines circonstances est incroyable.
Par contre je me permets de vous reprendre, il me semble que le terme "Dhimmi" est celui utilisé pour désigner les citoyens non musulmans vivant au sein d'un état musulman, et non pas le nom de l'impôt. Le terme plus approprié pour parler de l'impôt est la "Dhimma" si je ne me trompe pas.

Pas de souci... je n'étais plus trop sûr de la dénomination. Je viens de rechercher. En fait cet impôt est la jizîa, djizîa ou djizîat.

Chosefil a écrit :
Skipp a écrit :
On peut prendre un autre exemple: la Tunisie. On y trouvait au début du XIXe encore beaucoup de populations amazighs (berbères) mais au cours du XIXe et du XXe ils ont été contraints à prendre la culture arabe ce qui fait qu'au XXIe la présence de populations amazighs et devenue anecdotique. On en trouve plus guère que dans certaines îles où les touristes peuvent les rencontrer.

Oui c'est un autre exemple, quoiqu'un peu différent car les amazighs étaient déjà islamisés bien longtemps avant le XIXème si je ne me trompe pas et ils n'avaient pas à payer un impôt particulier. Mais il a suffit qu'ils soient rejetés par le reste de la population ou discriminés pour que leur culture s'évapore.

Les amazighs sont en effet islamisés depuis le moyen-âge... par contre leur langue et leur culture a perdurée... plus ou moins suivant les pays. On les retrouve maintenant surtout dans certaines régions d'Algérie et du Maroc et encore au Sahel sur un large territoire peu peuplé où se trouve des oasis.

Chosefil a écrit :
Il serait intéressant de savoir pourquoi ce changement est arrivé au XIXème siècle et pas plus tôt.

Il me semble avoir déjà lu qu'avec la colonisation européenne certains peuples amazighs ce sont rapprochés des européens ce qui a aboutit à une situation conflictuelle avec les populations arabes.

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Message Publié : 06 Nov 2020 16:13 
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Skipp a écrit :
Pas de souci... je n'étais plus trop sûr de la dénomination. Je viens de rechercher. En fait cet impôt est la jizîa, djizîa ou djizîat.

D'accord merci pour l'info.
Skipp a écrit :
Les amazighs sont en effet islamisés depuis le moyen-âge... par contre leur langue et leur culture a perdurée... plus ou moins suivant les pays. On les retrouve maintenant surtout dans certaines régions d'Algérie et du Maroc et encore au Sahel sur un large territoire peu peuplé où se trouve des oasis.

Il y avait une quinzaine de marocains dans ma classe à l'université, seuls 2 d'entre eux se disaient avoir des origines amazighs et seulement 1 savait parler tamazigh. J'ai beaucoup discuté avec certains car j'étais curieux de savoir ce qu'ils pensaient de leurs origines et du peuple marocain, et certains disaient clairement "moi je suis arabe, lui il est amazigh". Il n'y avait pas de discrimination vraiment poussée mais ceux se disant arabes se moquaient parfois des amazighs en les appelant "campagnards". D'autres disaient "on est marocain, pas arabe". J'avais été surpris de les entendre utiliser le terme "arabe" comme la plupart des français le font en parlant des maghrébins, mais en fait, eux-mêmes le font aussi.

Les amazighs sont comme vous dites en majorité dans les zones rurales, leur langue est selon moi naturellement vouée à disparaître, malgré les efforts de certains je ne pense pas qu'il soit possible de faire survivre une langue qui n'est parlée qu'à la campagne et peu écrite. Mais je me trompe peut être, elle a bien réussi à survivre jusqu'à aujourd'hui !


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Message Publié : 07 Nov 2020 17:59 
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Jean Froissart
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Langues berbères
Citer :
Il n'existe pas de chiffres officiels concernant le nombre de berbérophones, mais il est estimé à 25 - 30 millions de locuteurs11.
...
Le 5 janvier 2016, la présidence algérienne dévoile un projet de réforme constitutionnelle faisant entre autres du tamazight une langue officielle et nationale

https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_berb%C3%A8res

On les appelle aussi les "bouffeurs de sangliers".


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Message Publié : 09 Nov 2020 13:09 
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Jules Michelet
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Chosefil a écrit :
Il y avait une quinzaine de marocains dans ma classe à l'université, seuls 2 d'entre eux se disaient avoir des origines amazighs et seulement 1 savait parler tamazigh. J'ai beaucoup discuté avec certains car j'étais curieux de savoir ce qu'ils pensaient de leurs origines et du peuple marocain, et certains disaient clairement "moi je suis arabe, lui il est amazigh". Il n'y avait pas de discrimination vraiment poussée mais ceux se disant arabes se moquaient parfois des amazighs en les appelant "campagnards". D'autres disaient "on est marocain, pas arabe". J'avais été surpris de les entendre utiliser le terme "arabe" comme la plupart des français le font en parlant des maghrébins, mais en fait, eux-mêmes le font aussi.

Il me semble qu'il y'a nettement plus de confrontations entre amazighs et arabes en Algérie où les arabes ont tendances à considérés les berbères comme indépendantistes et/ou proches de l'ancien colonisateur français.

Chosefil a écrit :
Les amazighs sont comme vous dites en majorité dans les zones rurales, leur langue est selon moi naturellement vouée à disparaître, malgré les efforts de certains je ne pense pas qu'il soit possible de faire survivre une langue qui n'est parlée qu'à la campagne et peu écrite. Mais je me trompe peut être, elle a bien réussi à survivre jusqu'à aujourd'hui !

Dans certaines régions du monde les minorités ont su perdurer. Sur des îles, des montagnes, des contrées plus ou moins inhospitalières. Par exemple, les basques dans les montagnes, dans les montagnes du Caucase, les tibétains, les mandchous, les kalashs, les aïnous dans les îles froides de l'archipel japonais, etc... Et parfois le sentiment d'être reclus, différents des autres, exacerbes l'identité culturelle.

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Message Publié : 17 Nov 2020 12:55 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Chosefil a écrit :
En effet ce tableau est intéressant, et aussi surprenant selon moi !

Les pourcentages de gènes pour la ville de Trabzon sont à 97% grecs et arméniens, cette ville était à ma connaissance bien peuplée par des grecs et des arméniens au début du XXème siècle. Mais je n'aurais pas imaginé que la population dispose encore de ces gènes aujourd'hui et à un si haut pourcentage. Pourrait-on en conclure que les habitants de cette ville ont tous changé d'identité et de culture sous le joug ottoman ? Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu plus de mixité, mais c'est possible.


la réalité est un peu différente.
Quand un nouveau pouvoir arrive avec une ferme intention d'assimiler les populations. une partie des populations s'assimilent et prennent l'identité des envahisseurs.
Une autre partie rejette l'assimilation, garde son identité d'origine et risque de l'exil a tout moment.
ce phénomène a eu lieu en maints endroits dans le monde.
Donc oui les Turcs de Turquie comptent de nombreux ancêtres grecs et arméniens qui ont préféré la conversion a l'islam et la turquisation que la vie en tant que minorité de second rang.

Chosefil a écrit :
D'autres statistiques sont surprenantes comme celles de Kayseri qui présentent un fort taux arménien, alors que la ville a cessé d'être dirigée par les arméniens depuis le 7ème siècle en subissant les invasions successives arabe, seljukid, mongole puis ottomane. En se fiant aux résultats on peut vraiment remarquer qu'un changement de dirigeant ne résulte pas toujours en un massacre de population et un nettoyage ethnique, et aussi que ceux qui s'adaptent survivent.


un peu comme les Gaulois devenu Latins puis Francs.

Chosefil a écrit :
Pourriez-vous s'il vous plaît nous donner plus d'informations concernant ces données ? Comme le nombre de personnes testées et la date ? Aussi, je ne comprends pas à quoi correspond la colonne "distance". Si vous pouviez m'éclairer je vous en serais reconnaissant.

voici le lien vers toutes les données (il y a aussi bien des données génétiques de populations modernes que de fossiles humains homo sapiens)
http://g25vahaduo.genetics.ovh/G25moder ... scaled.htm
cette compilation a été faite à partir de toutes les données génétiques publiques disponibles sur le web par un passionné qui tient le blog: https://eurogenes.blogspot.com/


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