Nous sommes actuellement le 08 Mai 2024 22:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 29 Avr 2024 14:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Fév 2012 0:10
Message(s) : 271
Bonjour,

Considérant qu'un pouvoir doit être un minimum en phase avec sa société, je me demande dans quelle mesure la société russe peut expliquer la succession suivante : tsar autocrate, bolchevisme totalitaire avec Staline en acmé puis, après une parenthèse de quelques années, un pouvoir que je ne connais guère mais qui au minimum peut être qualifié de pouvoir fort et centré sur une personne (au moins publiquement).
Y'a-t-il des travaux sur ce sujet du style : "La société russe explique ses chefs d'Etats."
A noté que deux fois (1917 et post Gorbatchev), la Russie a eu l'occasion de rentrer dans une période démocratique "à l'occidentale". Les deux fois, cela a fait pssscht.

Conscient du dépassement de la borne chronologique, je cherche plus un travail d'historien / sociologue que de journaliste enquêteur et, bien entendu, vos participations éclairées. Merci à vous.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Avr 2024 18:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 16:55
Message(s) : 2698
Pour Soljenytsine, il n'existait aucune continuité entre le Tsarisme, fondé sur le respect des Traditions, et le communisme leniniste, issu de la révolution française de 1793.

D'autres spécialistes soutiennent le contraire en mettant en avant les rôles de l'armée, de la police et de la censure...dan tous les régimes russes...

Une mienne amie qui a travaillé à l'ambassade de France à Moscou m'a exprimé un point de vue intermédiaire
- des Tsars à Poutine en passant par Staline subsisterait l'idée de subordonner l'Église et l'université (bref les intellectuels) au Gouvernement
- en revanche seuls les Bolcheviks auraient voulu créer un monde nouveau et un homme nouveau en s insérant dans tous les aspects de la vie quotidienne russe - là ou les Tsars comme Poutine laissent leurs compatriotes tranquilles ..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Avr 2024 19:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 23:56
Message(s) : 8200
Localisation : Provinces illyriennes
Il est délicat de vous répondre tant les périodes et les personnages sont différents. Qui plus est le conflit actuel a tendance à brouiller les cartes.
Cela dit, il existe des tendances lourdes dans l'espace et les peuples russes qui mettent à mal la vision des élites de l'Europe occidentale (françaises ?) que toute société qui se développe tend foncièrement vers un régime politique teinté par la démocratie libérale. Les mondes russes offrent des réalités totalement antinomiques à pareil postulat - ce ne sont pas les seules dans le monde au passage.
Avant qu'il n'entre top dans une posture militante (soit avant 2010), les travaux de cet historien me paraissent excellents pour comprendre ce "mal russe" que nous percevons depuis chez nous, dont les racines semblent prendre dès le Moyen-Age.
https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1989_num_44_6_283668_t1_1525_0000_002
Même si l'ouvrage date de 1988 (et oublie Poutine...), je pense qu'il peut être intéressant à lire pour comprendre que dans ces mondes les ennemis du despotisme en place sont encore pire que lui lorsqu'ils le remplacent au nom de la liberté et/ou de l'égalité et que l'histoire de ces peuples, de leurs structures familiales aux structures économiques et sociales, ne peuvent laisser la place au libéralisme politique, véhiculé par les héritiers des Lumières, à moins que cela ne vienne du "maitre" sous une forme de despotisme éclairé (le cas d'Alexandre II est assez intéressant à ce sujet). Ce dernier, avec la confiance du peuple (réelle ou feinte), peut alors décider de tout.
Cela dit, ce qui est étrange avec ces espaces et ces peuples, c'est que si les régimes autoritaires l'emportent largement, il y existe toujours une forme d'autonomie/de "self-government" (cher à Leroy-Beaulieu) local qui cohabite étrangement avec la structure autoritaire nationale. Une forme de contact direct peut également s'observer entre le dirigeant - Tsar/premier secrétaire du PCUS/président de la Fédération de Russie - et ses peuples, le tout théorisé soit par l'orthodoxie, soit par le marxisme-léninisme (aujourd'hui, c'est plutôt une synthèse des deux).
Bref, il est facile de tomber dans une forme de déterminisme en posant cette question, mais également de brasser clichés et stéréotypes variés (le moujik, serf par essence, se faisant battre continuellement par le maître et son fameux knout, servant de métaphore à la structuration et aux rapports de force qui existaient dans l'Etat russe depuis des siècles), d'autant plus que ces contrées étaient très mal connues par les occidentaux - et ne les intéressaient guère - avant la fin du XIXème siècle.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 15:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Fév 2012 0:10
Message(s) : 271
Merci pour vos réponses.

J'avais bien pensé à une apparence de contradiction entre le Mir et autres habitudes communautaires/libertaires/anarchiques et le pouvoir central fort et personnifié. Cela fait partie pleinement de mon questionnement: a-t-on montré que cette contradiction n'en était pas une ? Ou bien suis-je peut-être victime de mes images d'Epinal de la Russie ? (ceci se pose sous le tsarisme; sous l'URSS il n'y avait pas cette autonomie locale et sous Poutine je n'en sais rien)
Mais sans entrer dans un déterminisme absolu, j'ai du mal à croire que les démocratisations non transformées (pré-URSS et post URSS) soient uniquement le fait du hasard. Je me dis qu'il doit bien y avoir quelque choses dans la manière de vivre russe qui facilite ce type de régime plutôt qu'un autre.

En fait c'est un peu un questionnement global que j'ai sur l'Histoire : quelle est la part due a des forces sociales contingentes et quelle est la part due a des personnes ou groupes de personnes circonstancielles ?

Au doigt mouillé, j'ai une tendance assez "forces sociales qui font beaucoup" mais modère mon point de vue depuis quelques années en pensant de plus en plus que, au moins pour un certains nombre d'années, des individus peuvent changer la donne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 16:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
supertomate a écrit :
J'avais bien pensé à une apparence de contradiction entre le Mir et autres habitudes communautaires/libertaires/anarchiques et le pouvoir central fort et personnifié. Cela fait partie pleinement de mon questionnement: a-t-on montré que cette contradiction n'en était pas une ? Ou bien suis-je peut-être victime de mes images d'Epinal de la Russie ? (ceci se pose sous le tsarisme; sous l'URSS il n'y avait pas cette autonomie locale et sous Poutine je n'en sais rien)
Mais sans entrer dans un déterminisme absolu, j'ai du mal à croire que les démocratisations non transformées (pré-URSS et post URSS) soient uniquement le fait du hasard. Je me dis qu'il doit bien y avoir quelque choses dans la manière de vivre russe qui facilite ce type de régime plutôt qu'un autre.


Excellente question. En fait, il y a, de nos jours, des écoles de pensées qui prétendent que la "démocratisation" ne serait pas un fait acquis, naturel et logique. Dans le même temps, ceux qui étudient l'évolution des sociétés, notent qu'il faut se méfier des simplifications. On a souvent une vision de l'autocrate qui seul dans sa tour de verre et avec sa détermination sans faille mène son monde à la baguette... En fait, un homme seul ne peut pas grand-chose, il y a donc tout un système qui permet à un roi, un tsar, un pharaon, un Auguste à rester au sommet de l'échelle sociale. Et, les subordonnés qui sont aux échelons intermédiaires savent profiter du système. En fait, les systèmes autocratiques tiennent puisque pas mal de monde y trouve son compte.

Pour nous, européens, la démocratisation de la société semble aller de soi. On a la nostalgie d'un passé dans lequel l'on se plait à imaginer que les pairs élisaient l'un des leurs qui devait les diriger. Or, dans bien des cas, cette élection était formelle. Soit, on prenait toujours un des membres d'une même famille, ou d'une caste particulière, soit il y avait un cursus préliminaire qui menait à la magistrature suprême. Mais, actuellement, des pays ayant d'autres racines historiques rejettent ce modèle idéal en disant qu'il ne correspond pas à leurs histoires.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 18:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 23:56
Message(s) : 8200
Localisation : Provinces illyriennes
supertomate a écrit :
Cela fait partie pleinement de mon questionnement: a-t-on montré que cette contradiction n'en était pas une ? Ou bien suis-je peut-être victime de mes images d'Epinal de la Russie ?

Anatole Leroy-Beaulieu n'a pas perçu cela du point de vue russe comme une contradiction, puisque ces populations ont vécu ainsi pendant des siècles. Cela en serait une pour quelqu'un qui vient juste de refermer De la démocratie en Amérique de Tocqueville et qui habite en région parisienne.
Mais comparaison n'est pas raison et cette situation est jugée comme originale, voire équilibrée pour Leroy-Beaulieu.

supertomate a écrit :
Je me dis qu'il doit bien y avoir quelque choses dans la manière de vivre russe qui facilite ce type de régime plutôt qu'un autre.

Certains anthropologues y perçoivent les structures familiales comme explication. En effet, en Russie c'est la famille communautaire patrilinéaire qui domine. Dans ces familles, où plusieurs générations cohabitent sous le même toit, le partage du patrimoine y est souvent égal, mais au bénéfice des fils. Ainsi, certains (comme Le Roy Ladurie ou Todd) y perçoivent cette impossibilité pour ces populations à engendrer un régime politique de type démocratie libérale comme on peut le constater auprès des familles nucléaires.
C'est sans doute insuffisant pour expliquer cette organisation sociale et politique, mais ces points peuvent tout de même être pris en compte.

supertomate a écrit :
Au doigt mouillé, j'ai une tendance assez "forces sociales qui font beaucoup" mais modère mon point de vue depuis quelques années en pensant de plus en plus que, au moins pour un certains nombre d'années, des individus peuvent changer la donne.

Vous touchez là deux écoles distinctes et des débats qui ne sont pas terminés : le courant libéral - qui laisse une place importante aux individus, perçus comme tels - et le courant marxiste, plutôt enclin à suivre les groupes sociaux.
Un peu des deux ? :wink:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 18:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
Duc de Raguse a écrit :
supertomate a écrit :
Je me dis qu'il doit bien y avoir quelque choses dans la manière de vivre russe qui facilite ce type de régime plutôt qu'un autre.

Certains anthropologues y perçoivent les structures familiales comme explication. En effet, en Russie c'est la famille communautaire patrilinéaire qui domine. Dans ces familles, où plusieurs générations cohabitent sous le même toit, le partage du patrimoine y est souvent égal, mais au bénéfice des fils. Ainsi, certains (comme Le Roy Ladurie ou Todd) y perçoivent cette impossibilité pour ces populations à engendrer un régime politique de type démocratie libérale comme on peut le constater auprès des familles nucléaires.
C'est sans doute insuffisant pour expliquer cette organisation sociale et politique, mais ces points peuvent tout de même être pris en compte.


L'une des théories "à la mode" serait qu'en Europe, l'Église a posé des interdits très forts en ce qui concerne les degrés d'éloignements nécessaires pour pouvoir se marier. Problème, la Russie a aussi de tels interdits.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 18:33 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 23:56
Message(s) : 8200
Localisation : Provinces illyriennes
Attention, la famille communautaire n'a pas de rapport avec une quelconque forme de consanguinité.
N'importe quelle société humaine, peu importe sa structuration, sait fort bien qu'il ne faut surtout pas flirter avec cela sous peine de disparition.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Avr 2024 19:24 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 8:38
Message(s) : 4438
Localisation : Versailles
En quoi la Russie a- t-elle une histoire différente ?

On peut mentionner la subordination étroite de l'Église orthodoxe au Tsar. Bon, un peu comme en Angleterre ?

La longue domination des Tatars qui auraient imposer des conceptions " asiatiques " - arbitraires et cruelles?

Le climat : il suffit de brûler une isba pour faire mourir une famille. Voilà qui serait de nature à encourager la soumission des faibles aux forts - mais aussi un certain sentiment collectif de solidarité ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2024 0:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 23:56
Message(s) : 8200
Localisation : Provinces illyriennes
Jérôme a écrit :
On peut mentionner la subordination étroite de l'Église orthodoxe au Tsar. Bon, un peu comme en Angleterre ?

Non, en Angleterre c'est une invention d'Henri VIII, qui n'a pas de conséquences directes sur la vie quotidienne des foyers.

Jérôme a écrit :
Le climat : il suffit de brûler une isba pour faire mourir une famille. Voilà qui serait de nature à encourager la soumission des faibles aux forts - mais aussi un certain sentiment collectif de solidarité ?

C'est un aspect, parmi d'autres, qui peut être pris en compte, mais rien de plus.
La construction de l'Etat russe est assez simple : le Tsar - puis l'Empereur - se place directement comme interlocuteur de ses peuples en court-circuitant l'aristocratie foncière - les boyards - très puissante au départ (fin du Moyen-Age et époque moderne). Ainsi, il parvient à obtenir cette figure du "père nourricier" à laquelle ne pouvait plus prétendre ces seigneurs fonciers, le plus souvent détestés par le peuple.
C'est une construction de l'absolutisme telle qu'on a pu l'observer également dans d'autres pays d'Europe.
Le climat n'explique pas tout, loin de là.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2024 17:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
Duc de Raguse a écrit :
Attention, la famille communautaire n'a pas de rapport avec une quelconque forme de consanguinité.
N'importe quelle société humaine, peu importe sa structuration, sait fort bien qu'il ne faut surtout pas flirter avec cela sous peine de disparition.


Il n'est pas question de consanguinité, mais de degrés de cousinages. Dans beaucoup de sociétés, on peut se marier avec 3 ou 4 degrés, l'Église était allée jusqu'à 7 degrés requis. Je suis, personnellement, très critique au sujet de cette explication. Car, on trouve facilement des contre-exemples. L'un des derniers que j'ai découverts concerne Bâle. En fait, pour un quizz dans Histoire des Sciences et des Techniques, je me suis intéressé à la Famille Bernouilli. Il y a 7 mathématiciens d'envergure européenne dans cette famille, mais surtout, cette famille a fait partie du Daig

[quote="Wikipedia]Le mot daig, typiquement bâlois et connu internationalement sous cette forme, désigne à Bâle et en Suisse allemande les membres des anciennes familles patriciennes qui dirigeaient la ville et possédaient le droit de bourgeoisie depuis des siècles, dès le haut Moyen Âge et formant une réelle aristocratie urbaine à partir de l'an 1500. Le mot signifie pâte, en allemand Teig.

Cette classe sociale des daig, marquée par un protestantisme luthérien fortement empreint de piétisme, caractérisée par de longues dynasties de savants, formait un groupe fermé sur lui-même et prenant ses distances vis-à-vis des classes moyennes ou des nouveaux-riches.

Toutefois, lors des changements sociaux de la seconde partie du XXe siècle le pouvoir de cette couche de la population bâloise a fort diminué supplantée par un autre type de classe dirigeante sans racines historiques. [/quote]

Bref, le "Daig", c'est 52 familles qui durant au moins quatre siècles vont se marier entre eux, et occuper les fonctions les plus élevées de la société bâloise. On pourrait parler de clan ou de tribu. Est-ce que cela a eu une incidence sur la démocratisation de la Suisse ? Pays souvent considéré comme l'un des plus démocratiques du monde ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2024 18:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 23:56
Message(s) : 8200
Localisation : Provinces illyriennes
L'exemple en question illustre plutôt un système oligarchique, plus ou moins fermé aux autres (semble-t-il d'après l'article cité).
C'est loin d'être démocratique. Mais c'est assez représentatif de l'organisation de certaines cités en Europe à la fin du Moyen-Age et à l'époque moderne.
Après, 52 familles concernées, cela permet tout de même de procéder à des combinaisons qui permettent d'éviter de trop faibles degrés de cousinages.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2024 19:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 18:38
Message(s) : 10699
Localisation : Région Parisienne
L'Eglise a aboli le septième degré canonique, qui n'est pas le degré civil, au Concile de Latran en 1215 pour le remplacer par le quatrième degré. Il me semble que c'était le cas duarant le Haut Moyen_Age, mais il faut que je vérifie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2024 21:00 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 11:34
Message(s) : 2302
Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
En quoi la Russie a- t-elle une histoire différente ?

On peut mentionner la subordination étroite de l'Église orthodoxe au Tsar. Bon, un peu comme en Angleterre ?

La longue domination des Tatars qui auraient imposer des conceptions " asiatiques " - arbitraires et cruelles?

Le climat : il suffit de brûler une isba pour faire mourir une famille. Voilà qui serait de nature à encourager la soumission des faibles aux forts - mais aussi un certain sentiment collectif de solidarité ?
Avant de parler du climat, peut-être faut-il s'intéresser à la géographie ? Un territoire immense, unifié historiquement par un pouvoir fort et central, et dont le maintien contre les forces séparatistes et les envahisseurs constitue une justification. On peut faire le parallèle avec la Chine.
La population se voit comme multi-ethnique, mais la tradition n'est pas de demander leur avis aux ethnies minoritaires. Après avoir conclu la paix avec l'Allemagne et lâché l'Ukraine et les pays Baltes en 1917, les Bolcheviks les ont repris avec force avec leur nouvelle Armée Rouge.
Dans les années 90, le redurcissement du régime provient des velléités d'indépendance de la Tchétchénie. De plus, le gouvernement entend avoir un droit de regard sur l'étranger proche (pays Baltes, Ukraine, Géorgie...) et même si ces Etats sont théoriquement indépendant, les tentatives de les arrimer à l'Europe déclenchent des réactions.

L'autre Etat continent qui paraît faire exception avec sa démocratie, les Etats-Unis, se distingue par le fait qu'il n'a jamais connu d'invasion. En revanche, quand il a été confronté à du séparatisme, il a tout de même réagi violemment.

Ce territoire immense nourrit : au temps du communisme, la mise en valeur des ressources a permis de démarrer l'industrialisation et de gagner la guerre, tout en supportant l'incompétence des planificateurs. Aujourd'hui, les exportations de matière première soutiennent l'économie russe, d'autant plus que les services gouvernementaux instruits et relativement efficaces empêchent une trop grande captation des apports étrangers par l'oligarchie, contrairement aux pays africains.

Evoluant à contretemps de l'Occident, la Russie, comme la Chine, bénéficie des technologies occidentales pour mettre en place un contrôle des populations dont Orwell n'aurait pu rêver.

Pour l'instant, le peuple supporte la privation de liberté en raison de la hausse du niveau de vie et la stabilité amenée par Poutine. Dans les années 90, la libéralisation de Boris Eltsine avait entraîné la baisse de 50% du PIB et un début d'anarchie généralisée. Je me souviens d'un journal américain qui titrait "La Russie est finie".

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2024 12:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 10:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Citer :
Bonjour,

Considérant qu'un pouvoir doit être un minimum en phase avec sa société, je me demande dans quelle mesure la société russe peut expliquer la succession suivante : tsar autocrate, bolchevisme totalitaire avec Staline en acmé puis, après une parenthèse de quelques années, un pouvoir que je ne connais guère mais qui au minimum peut être qualifié de pouvoir fort et centré sur une personne (au moins publiquement).
Y'a-t-il des travaux sur ce sujet du style : "La société russe explique ses chefs d'Etats."
A noté que deux fois (1917 et post Gorbatchev), la Russie a eu l'occasion de rentrer dans une période démocratique "à l'occidentale". Les deux fois, cela a fait pssscht.

Conscient du dépassement de la borne chronologique, je cherche plus un travail d'historien / sociologue que de journaliste enquêteur et, bien entendu, vos participations éclairées. Merci à vous.

J'ai le sentiment que l'histoire de la Russie "éternelle" a souvent été envisagée sous l'angle d'une continuité et de permanences lourdes, "des origines à nos jours". Quelques exemples :

Pièce jointe :
61znbkAlxIL._SR600,315_PIWhiteStrip,BottomLeft,0,35_PIStarRatingFOUR,BottomLeft,360,-6_SR600,315_SCLZZZZZZZ_FMpng_BG255,255,255.png
61znbkAlxIL._SR600,315_PIWhiteStrip,BottomLeft,0,35_PIStarRatingFOUR,BottomLeft,360,-6_SR600,315_SCLZZZZZZZ_FMpng_BG255,255,255.png [ 114.63 Kio | Consulté 149 fois ]


Pièce jointe :
9782706205194_internet_w290.jpg
9782706205194_internet_w290.jpg [ 125.63 Kio | Consulté 149 fois ]

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB