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Message Publié : 29 Avr 2004 21:04 
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Grégoire de Tours
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Assurbanipal a écrit :
Ce que j'essaye de faire passer comme message est la rétissance des gens à appeler un noir un noir

Je partage entièrement vos inquiétudes au sujet de ces dérives du politiquement correct. D'ailleurs il faut noter qu'au départ le terme "nègre" n'a rien de péjoratif et qu'il fut remplacé par "noir" après la Traite car devenu synonyme d'insulte. Le terme "noir" est devenu à son tour péjoratif suite à la colonisation et l'on préfère aujourd'hui dire "black" ou "personne de couleur".


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Message Publié : 23 Mars 2008 19:39 
Je tiens à vous remercier pour la qualité et la clarté que chaque intervenant a bien voulut apporter pour répondre à cette question assez délicate de l'origine des races humaines.

Je pense que certains intervenant doivent-être historiens ou enseigner cette discipline, aussi, j'en profite pour vous poser une question sur un sujet que vous n'avez pas traité et qui se rattache à ce fil: je pense qu'autour de la méditérranée dés le 3eme millénaire des peuples différents se sont croisés, est-ce que l'on peut parler de métissage?


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Message Publié : 23 Mars 2008 19:43 
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Ahmed a écrit :
je pense qu'autour de la méditerranée dés le 3eme millénaire des peuples différents se sont croisés, est-ce que l'on peut parler de métissage?


J'aimerais que l'on me cite une seule région terrestre ou l'on ne peut pas parler de métissage.

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Message Publié : 23 Mars 2008 20:15 
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Thucydide
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Salmanasar a écrit:

Citer :
pourquoi le pôle aurait été de nouveau l'afrique


C'est ce que démontre la génétique:en effet,peu importe la nationalité ou la race d'une personne,en analysant son ADN mithocondrial,transmis que par les femmes,on remonte toujours à une ancêtre commune en Afrique;on obtiendra,plus-tard,le même résultat avec le chromosome Y,qui,dans son cas,n'est transmis que par les hommes.Et de plus,la génétique démontre que les populations africaines sont les plus anciennes de la Terre.Pendant longtemps,cette preuve n'a été que génétique car le plus ancien squelette d'homme moderne,avait été trouvé au Proche-Orient,mais récemment,on a retrouvé un squelette d'homme moderne encore plus ancien que celui de Proche-Orient,en Afrique.Certains savants polygénistes expliquent ces résultats par le fait,selon eux,que des hommes modernes venant d'Afrique se seraient métissés avec les populations érectus (à une époque reculée,ou l'ADN de notre nouvelle espèce,n'était pas encore stable) se trouvant déjà sur les sols où ils mettaient les pieds,expliquant ainsi nos différence physique,et les résultats génétiques nous faisant remonter à l'Afrique.Mais j'en doute personnellement pour les raisons données dans mes messages précédents:en effet,cette différence physique est observées chez tout les espèces vivants sur Terre;c'est comme si l'on disait que les fourmis noirs et les fourmis rouges ou que les chevals blancs et les chevals noirs etc,avaient des origines différentes à cause de leurs différences physiques.



Je me souviens d'un dossier qui évoquait ces recherches dans le Nouvel Observateur à la fin des années 80, et d’après l’auteur, un cataclysme a failli provoquer la disparition totale de l’humanité il y a 30 000 ans environ, il n’y aurait pas plus de 3000 individus parmi les Homo Sapiens Cro-Magnon nos ancêtres. Ce cataclysme pourrai expliquer la disparition des autres espèces ?

En tous cas, merci Salmanasar!


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Message Publié : 23 Mars 2008 20:22 
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Ahmed a écrit :
Je me souviens d'un dossier qui évoquait ces recherches dans le Nouvel Observateur à la fin des années 80, et d’après l’auteur, un cataclysme a failli provoquer la disparition totale de l’humanité il y a 30 000 ans environ, il n’y aurait pas plus de 3000 individus parmi les Homo Sapiens Cro-Magnon nos ancêtres. Ce cataclysme pourrai expliquer la disparition des autres espèces ?


Pour les généticiens, notre espèce a du passer par un goulet d'étranglement, il y a un certain temps. 3000 individus, il y a 30 000 ans, mais cela contredit une présence d'hommes aux Amériques à l'époque. Donc, ils ont eu tendance à repousser cette limite et donc à diminuer le nombre d'humains issus du goulets. Ce peut être 1000 mais vers - 70 000 ans (c'est l'hypothèse dite de Toba du nom du volcan qui a eu une grosse éruption à l'époque). Mais ça peut être 100, il y a environ 150 000 ans. Pas de réponses claires, juste le fait que nous serions issus d'un nombre très limité de procréateurs.

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Message Publié : 23 Mars 2008 20:26 
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Thucydide
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Narduccio a écrit:

Citer :
Invité a écrit:
je pense qu'autour de la méditerranée dés le 3eme millénaire des peuples différents se sont croisés, est-ce que l'on peut parler de métissage?


J'aimerais que l'on me cite une seule région terrestre ou l'on ne peut pas parler de métissage.


Précisément! c'est pour celà que je pose la question.


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Message Publié : 23 Mars 2008 20:32 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Pour les généticiens, notre espèce a du passer par un goulet d'étranglement, il y a un certain temps. 3000 individus, il y a 30 000 ans, mais cela contredit une présence d'hommes aux Amériques à l'époque. Donc, ils ont eu tendance à repousser cette limite et donc à diminuer le nombre d'humains issus du goulets. Ce peut être 1000 mais vers - 70 000 ans (c'est l'hypothèse dite de Toba du nom du volcan qui a eu une grosse éruption à l'époque). Mais ça peut être 100, il y a environ 150 000 ans. Pas de réponses claires, juste le fait que nous serions issus d'un nombre très limité de procréateurs.


Nous avions déjà discuté du sujet ici et vous disiez que ce n'était que des suppositions et qu'il y en avaient qui étaient contre? Ce n'est plus le cas ?

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Message Publié : 23 Mars 2008 20:57 
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Antinéa a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour les généticiens, notre espèce a du passer par un goulet d'étranglement, il y a un certain temps. 3000 individus, il y a 30 000 ans, mais cela contredit une présence d'hommes aux Amériques à l'époque. Donc, ils ont eu tendance à repousser cette limite et donc à diminuer le nombre d'humains issus du goulets. Ce peut être 1000 mais vers - 70 000 ans (c'est l'hypothèse dite de Toba du nom du volcan qui a eu une grosse éruption à l'époque). Mais ça peut être 100, il y a environ 150 000 ans. Pas de réponses claires, juste le fait que nous serions issus d'un nombre très limité de procréateurs.


Nous avions déjà discuté du sujet ici et vous disiez que ce n'était que des suppositions et qu'il y en avaient qui étaient contre? Ce n'est plus le cas ?


Il y a en a toujours qui sont contre. La majorité des généticiens sont pour l'existence d'un goulet d'étranglement et les archéologues disent que rien ne leur permet de dire qu'il y en a vraiment eu un ...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 23 Mars 2008 21:50 
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Assurbanipal a écrit :
La science ne se gène pas pour codifier des races animales

Les races animales, genre Labrador ou Fox-Terrier, sont définies par les éleveurs et non par les scientifiques, sur des problématiques propres à l'élevage... Ce qui est très éloigné de la situation de l'humanité. ;)

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Message Publié : 24 Mars 2008 8:24 
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Ahmed a écrit :
Je me souviens d'un dossier qui évoquait ces recherches dans le Nouvel Observateur à la fin des années 80, et d’après l’auteur, un cataclysme a failli provoquer la disparition totale de l’humanité il y a 30 000 ans environ, il n’y aurait pas plus de 3000 individus parmi les Homo Sapiens Cro-Magnon nos ancêtres. Ce cataclysme pourrai expliquer la disparition des autres espèces ?

Je crois que ce qu'il faut comprendre, c'est que 3.000 humains de cette époque seulement ont donné une descendance jusqu'à aujourd'hui. Les autres humains de l'époque n'ont plus de descendants vivants aujourd'hui.

Un peu comme dans chaque famille où nous connaissons tous une tante ou un cousin qui s'éteint sans descendance.


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Message Publié : 24 Mars 2008 10:54 
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Ou comme l'Eve africaine, on ne considère pas que c'était la seule femme à l'époque, seulement toutes les autres n'ont plus de descendance actuellement.

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Message Publié : 24 Mars 2008 19:38 
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Yoda a écrit :
Ou comme l'Eve africaine, on ne considère pas que c'était la seule femme à l'époque, seulement toutes les autres n'ont plus de descendance actuellement.

Alors c'est plus subtile que ça.

Les généticiens ont spécifié qu'un ancêtre commun, l' "Eve africaine", nous avait légué à un lot commun de gènes mitochondriaux (en tout cas, à tous les humains de l'échantillon analysé dans leurs éprouvettes). Ces généticiens n'ont jamais spécifié d'où nous venaient nos autres gènes.

Ensuite, on peut très bien avoir un ancêtre biologique dont tous les gènes ont ensuite été perdus par brassage.

Par exemple, un père transmet la moitié de ses gènes à ses enfants. Ses enfants transmettent la moitié de leurs gènes à ses petits-enfants. Statistiquement, il se peut très bien que la moitié transmise par ses enfants ne comporte que les gènes maternels et aucun gène paternel. Et les probabilités s'accroissent à chaque génération. On peut donc avoir une descendance ne comportant plus nos gènes.

Autant pour la "paléogénéalogie" génétique... :!:


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Message Publié : 24 Mars 2008 20:26 
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Oui, c'est en effet pire que ça, les autres ont pu avoir une descendance, mais aucune par lignée féminine ininterrompue. Il suffit que ces femmes aient à un moment ou un autre de leur lignée eu que des garçons pour que leurs gènes survivent, mais pas leurs gène mitochondriaux.
Cependant, si on n'étudie que les mitochondries, on en déduit qu'une seule femme existait il n'y a pas si longtemps, ce qui est évidemment faux, et peut laisser croire à une humanité très peu nombreuse alors qu'il ne s'agit que d'une question de probabilités...

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Message Publié : 24 Mars 2008 20:55 
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Il me semble quand même que c'est un peu plus compliqué que cela. Les généticiens se basent aussi sur le pool génétique d'autres espèces. En N génération, une espèces ayant évolué à partir d'un certain nombre d'individus doit avoir une certaine variabilité génétique. Si j'ai bien compris, la notre est trop faible. Ce qui peut s'expliquer par un goulet d'étranglement, à moins que l'espèce humaine soit la seule à avoir évoluée sur d'autres bases que le reste du monde animal. Et cela la plupart des généticiens se refusent à l'envisager. Ce serait donner trop de poids à nos particularités au sein du monde animal.

Parce que l'histoire des femelles qui n'auraient que des mâles pour descendants, ça doit aussi exister pour toutes les espèces du règne animal.

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Message Publié : 24 Mars 2008 21:11 
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Parfaitement, les autres animaux doivent aussi avoir un ancêtre commun plus récent que l'espèce... Quoique l'homme a la particularité d'avoir un brassage particulièrement fort, ce qui rend sans aucun doute cet ancêtre commun plus proche que chez des animaux où les lignées auraient pu être séparées très tôt par la géographie.

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