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Message Publié : 27 Août 2020 0:05 
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Localisation : Alsace, Colmar
Merci Brennus de cette intervention qui pose bien un point de l'état de l'art des connaissances sur les celtes, et les gaulois. Effectivement, il y a plusieurs visions de tout cela. Et comme toujours, en fonction du fait qu'on privilégie plutôt une source qu'une autre ... Comme dans de nombreux autres cas, il y a 4 "sources" principales. Il y a les textes antiques. Bruneaux reconnait qu'en fait, il y a surtout UN texte, car même les descriptions de César sont largement inspirés des écrits de Poseidonios d'Apamée. Ensuite, il y a les découvertes de plus en plus nombreuses réalisée par les archéologues. La troisième source, c'est les analyses génétiques, et puis il y a l'analyse linguistique. Certains, s'appuyant surtout sur une seule de ces 4 sources décrivent une histoire très orientée en fonction de la source utilisée.

La réalité est que "la" solution doit ne pas être contredite par aucune des autres sources. Il faut réussir à trouver une histoire qui soit cohérente avec les diverses sources, et ce ne sera pas toujours facile.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Août 2020 6:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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@ Brennus
Je suis globalement d'accord avec votre message précédent et je recommande également fortement l'ouvrage d'O. Buchsenschutz, dont la bibliographie est impressionnante. A noter toutefois que c'est un ouvrage d'archéologues et que les Celtes sont vus essentiellement par leurs cultures et leur art.
Les auteurs sont extrêmement prudents sur l'appellation "Celtes" et n'osent pas qualifier de "Celtes" les populations du premier âge du Fer, encore moins celles du IIe millénaire (voir pp. 78-79).
Concernant l'influence de Massalia, elle est aujourd'hui minimisée par les archéologues. L'émergences des élites du Hallstatt est considérée maintenant comme endogène, l'influence grecque (a fortiori celle de Massalia) n'étant perçue que comme un catalyseur (voir Fernandez-Götz). Je n'ai d'ailleurs pas connaissance d'objets fabriqués à Massalia trouvés dans des sépultures celtes du Hallstatt (?). Par exemple, le mur en brique crue de la Heuneburg n'est plus considéré comme d'influence grecque évidente.


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Message Publié : 18 Mars 2021 10:40 
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Thucydide
Thucydide

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Je suis globalement d'accord avec votre message précédent et je recommande également fortement l'ouvrage d'O. Buchsenschutz, dont la bibliographie est impressionnante.

La bibliographie est impressionnante, mais cette recension du livre de 2016 dans le Bulletin de la société préhistorique française pointe des oublis (volontaires ?) étonnants. Il est reproché à l'équipe d'O. Buchsenschutz de donner "une image tronquée de l'état de la recherche, notamment française". Pour ne parler que de JL Brunaux par exemple, puisqu'il est souvent mentionnée dans cette discussion, ses travaux sont peu citées dans l'ouvrage collectif.
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2016_num_113_1_14731

À ce titre, est-ce que l'hypothèse de l'influence de Massalia est vraiment dépassée, ou est-ce une impression fausse donnée par une bibliographie orientée et que le débat reste en fait ouvert ? (Vraie question de ma part, je n'ai pas une vue d'ensemble suffisante de la recherche actuelle pour me positionner.)

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 18 Mars 2021 11:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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L’influence de Massalia, prédominante pendant longtemps a été remise en question depuis plus de 20 ans, mais encore plus récemment.

C. Pare, 1991, p. 191 :
« I would suggest that the emergency of the elite during the Hallstatt period has an internal logic which does not require a Mediterranean deus ex machina _ particularly because regular trading with the Greek colonies came rather late in the course of events. The foundation of Massalia, in 600 BC, has traditionaly be seen as providing the impulse of the princely culture of Ha D. But the internal developments in the Hallstatt culture nor the degree of contact with the Greek colonies in HaD1 can support this view. »

B. Arnold 2010, p.102 :
“In addition, the 600 BC date for the founding of Massalia makes it unlikely that the establishment of this colony could have been the catalyst for social changes occurring in temperate Europe at the same time or even earlier.”

P.Y. Milcent (2014), p.42 :
“Unlike the big dwelling of Etruscan design that belonged to the area outside the walls of the Heuneburg, no Mediterranean influence can be detected with certainty using the floor plans of the main buildings in Vix.”

M. Fernández-Götz (2016), p.328 :
Even if the genesis of the Fürstensitze cannot be analyzed completely independently of the simultaneous process of urbanization in the Mediterranean, indigenous factors will have been responsible for the foundation of these early centres of power north of the Alps.”

M. Fernández-Götz (2017), p. 189 :
“This leads us to a further consideration, namely that the traditions seen in the rich Hallstatt D elite graves have clear roots in the previous Hallstatt C period.”

M. Fernández-Götz (2017), p. 273 :
« Tracing the Hallstatt C Roots

In standard explanations of the emergence of these Early Iron Age settlements,
scholars such as Kimmig have interpreted the processes of centralization and
hierarchization apparent in the Fürstensitze and the rich elite burials (Fürstengräber)
of the Hallstatt D period primarily as a response to increasing contacts with
the Mediterranean world and in particular as a reaction to (or even a result of) the
foundation of the Greek colony of Massalia in Mediterranean France around 600 BC
(e.g. Kimmig 1983). However, rich and impressive Hallstatt C burials, such as
Gomadingen or Frankfurt-Stadtwald in Germany, or others that include wheeled
vehicles amongst their accoutrements, clearly show that increasing social inequalities
and the development of powerful local elites had begun several decades before
the arrival of the first Greek colonists in southern France; that there is also
considerable continuity between Hallstatt C and D status markers (Schumann 2015)
in temperate Europe suggests that Mediterranean influences, when present, were
less significant drivers of change in temperate Europe than is sometimes envisaged.”


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Message Publié : 18 Mars 2021 13:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
intéressant sujet : si j'ai bien compris le terme "celte" est la dénomination grecque pour désigner leurs agresseurs venus du nord, "gaulois" est le nom donné par les romains à d'autres agresseurs ayant fondu sur Rome appartenant à la même civilisation que les "keltai" grecs, et "galate" est une version du mot "celte", sachant que les deux noms sont des interprétations du nom que ces peuples se donnaient eux-même.

Et toute les Gaules n'étaient pas celtiques ? Belges ou Aquitains ne sont pas celtes ?

Et il semblerait que l'historiographie internationale n'utilise pas ou peu le terme de "gaulois" pour lui préférer celui de "celte" ?

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Message Publié : 18 Mars 2021 13:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Liber censualis a écrit :
Et toute les Gaules n'étaient pas celtiques ? Belges ou Aquitains ne sont pas celtes ?

Comment le savoir ? La seule chose qu'on sache, c'est que cette partition est une construction Césarienne.
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.


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Message Publié : 18 Mars 2021 16:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
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Localisation : France
Citer :
Et toute les Gaules n'étaient pas celtiques ? Belges ou Aquitains ne sont pas celtes ?

Les Aquitains, dont les particularités avaient déjà été notées par Polybe et Posidonios, semblent être un peu "à part" du reste de la Gaule. En tout cas si l'on entend par "Celtes" les locuteurs d'une langue celtique, les peuples Aquitains n'en sont pas puisque les inscriptions qu'on trouve rapproche plutôt leur(s) langue(s) d'un proto-basque.

Par ailleurs pendant la Guerre des gaules, ils ne livrent aucun contingent à l'armée qui vient secourir Alésia.

La Belgique telle que définit par César (frontières plus larges que l'actuel pays du même nom) est, elle, clairement dans la zone d'influence de la culture de la Tène, donc on peut considérer les Belges comme des Celtes je pense.

Citer :
Et il semblerait que l'historiographie internationale n'utilise pas ou peu le terme de "gaulois" pour lui préférer celui de "celte" ?

Cela mériterait un sujet à part entière, mais il y a tellement eu de dérives par le passé à raconter l'histoire en mode roman national autour de "nos ancêtres les gaulois", qu'aujourd'hui le terme peut apparaitre comme connoté et on lui préfère le nom de "Celtes" — qui n'est pas lui même sans porter des confusions. À noter que certains chercheurs, notamment JL Brunaux, utilisent largement le mot "gaulois".

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Message Publié : 18 Mars 2021 17:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Bequelune a écrit :
Cela mériterait un sujet à part entière, mais il y a tellement eu de dérives par le passé à raconter l'histoire en mode roman national autour de "nos ancêtres les gaulois", qu'aujourd'hui le terme peut apparaitre comme connoté et on lui préfère le nom de "Celtes" — qui n'est pas lui même sans porter des confusions. À noter que certains chercheurs, notamment JL Brunaux, utilisent largement le mot "gaulois".
Je ne connais pas d'historiens ou d'archéologues qui n'utilisent pas le terme "Gaulois" quand il est approprié. Mais il est vrai que lorsque le sujet d'un ouvrage ou d'un article concerne plus globalement les Celtes, ou quand la période étudiée est antérieure à celle de La Tène finale, certains auteurs préfèrent utiliser le terme "Celtes".
A titre d'info j'ai une quinzaine d'ouvrages qui comportent dans leur titre le mot "Gaulois", plus tous ceux qui emploient l'adjectif "gaulois (e)" qualifiant la langue, les monnaies ou la toponymie.
En fait c'est un débat grand public qui ne concerne pas vraiment les spécialistes.


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Message Publié : 18 Mars 2021 18:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Diviacus a écrit :
Bequelune a écrit :
Cela mériterait un sujet à part entière, mais il y a tellement eu de dérives par le passé à raconter l'histoire en mode roman national autour de "nos ancêtres les gaulois", qu'aujourd'hui le terme peut apparaitre comme connoté et on lui préfère le nom de "Celtes" — qui n'est pas lui même sans porter des confusions. À noter que certains chercheurs, notamment JL Brunaux, utilisent largement le mot "gaulois".
Je ne connais pas d'historiens ou d'archéologues qui n'utilisent pas le terme "Gaulois" quand il est approprié. Mais il est vrai que lorsque le sujet d'un ouvrage ou d'un article concerne plus globalement les Celtes, ou quand la période étudiée est antérieure à celle de La Tène finale, certains auteurs préfèrent utiliser le terme "Celtes".
A titre d'info j'ai une quinzaine d'ouvrages qui comportent dans leur titre le mot "Gaulois", plus tous ceux qui emploient l'adjectif "gaulois (e)" qualifiant la langue, les monnaies ou la toponymie.
En fait c'est un débat grand public qui ne concerne pas vraiment les spécialistes.

Mais les étrangers parlent de gaulois ou de celtes quand ils s'intéressent aux peuples ayant vécu sur le territoire actuel de la France ?

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Message Publié : 18 Mars 2021 18:46 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Mais les étrangers parlent de gaulois ou de celtes quand ils s'intéressent aux peuples ayant vécu sur le territoire actuel de la France ?
Oui, de la même façon que les Français, quand c'est le terme approprié.


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Message Publié : 05 Avr 2021 4:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sur l’appellation du terme « Gaulois », j’ai fait un survol de ma bibliothèque personnelle concernant les Celtes pour voir si certains auteurs n’utilisaient pas ce terme. Ma bibliothèque n’est évidemment pas exhaustive, et je n’ai pas parcouru tous mes ouvrages (j’en ai eu un peu marre au bout d’un certain temps…).
Il y a un nombre important de ces ouvrages dans lequel le mot « Gaulois » ne figure pas, car le sujet ne s’y prêtait pas. Mais je n’en ai trouvé aucun qui évite manifestement d’utiliser ce terme en employant à la place une périphrase du genre « les habitants de la Gaule » ou « les Celtes entre les Pyrénées et le Rhin. Je n’en ai trouvé aucun non plus qui évite systématiquement d’employer le terme « Gaule » ou « gaulois » (par exemple dans village gaulois ou monnaie gauloise) lorsque le terme est approprié. Je n'ai cité les auteurs qu'une seule fois.
(Je n’ai retenu que les ouvrages postérieurs à 1984)

J. Collis 1984 Oppida. Earliest towns North of the Alps
M. Guyonvarc’h 1986 Les druides
G. Dobesch 1991 Les Celtes (chap. Les sources littéraires)
A. Porsdocimi 1991 Les Celtes (chap. Langue et écriture des premiers Celtes)
B. Cunliffe 1993 La Gaule et ses voisins
D et Y. Roman 1997 Histoire de la Gaule
R. Bedon 1999 Les villes des trois Gaules
M.H. Santrot 1999 Nos ancêtres les Gaulois aux marges de l’Armorique
V. Kruta 2000 Les Celtes – Histoire et dictionnaire
J. Chausserie-Laprée 2000 Le temps des Gaulois en Provence (Marseilles).
R. Grimaud 2001 Nos ancêtres les Gaulois
A de Leseleuc 2001 Vercingétorix ou l’épopée des rois gaulois
P.Méniel 2001 Les Gaulois et les animaux
J. Haywood 2002 Atlas historique des Celtes
J.-J. Jospin 2002 Les Allobroges – Gaulois et Romains du Rhône aux Alpes
A. Konstam 2002 Atlas historique du monde celte
M. Reddé 2003 Alésia
M.-Y. Daire 2003 Le sel des Gaulois
J. Schmidt 2004 Les Gaulois contre les Romains
A. Ferdière 2005 Les Gaules
J.-L. Brunaux 2005 Les Gaulois
Collection Bibracte 2006 Celtes et Gaulois. L’archéologie face à l’histoire
D. Vitali 2006 Celtes et Gaulois
A.M. Romero 2006 Archéologie d’une ville gauloise
M. Bats 2006 L’acculturation et autres modèles de contacts en archéologie
C. Goudineau 2007 Regard sur la Gaule
G. Coulon 2007 Les voies romaines en Gaule
I Bertrand / Maguer P. 2007 De pierre et de terre. Les Gaulois entre Loire et Dordogne.
INRAP 2008 Nanterre et les Parisii – Une capitale au temps des Gaulois ?
C. Delaplace 2009 Histoire des Gaules
A. Deyber 2009 Les Gaulois en guerre
RAC 2009 L’âge du Fer dans la boucle de la Loire. Les Gaulois sont dans la ville.
S. Krausz et I. Ralston 2009 Le siège d’Avaricum en 52 av. J.-C. ou comment les Gaulois se sont-ils défendus contre les Romains
P.Ouzoulias 2010 Comment les Gaules devinrent romaines
M. Feugère 2011 Casques antiques
M. Poux 2011 Corent : voyage au cœur d’une ville gauloise
M. Py 2012 Les Gaulois du Midi
V. Mistrot 2012 Au temps des Gaulois
S. Fichtl 2012 Les peuples gaulois
F. Régnier 2013 Les peuples fondateurs à l’origine de la Gaule
P.-Y. MIlcent 2013 Présence de Gaulois du Midi en Auvergne vers 600 av. J.-C . (Chap.)
S. Verger 2013 Une odyssée gauloise
C. Haselgrove / V. Guichard 2013 Les Gaulois sont-ils dans la plaine ?
T. Lejars 2013 L’idée d’un âge du Fer préromain
T. Dechezleprêtre 2013 « Romanisations » : le regard du protohistorien
G. Depeyrot 2013 La monnaie gauloise
AFEAF 2013 Les Gaulois au fil de l'eau
O. Buchsenschutz 2015 L’Europe des Celtes
P.Y. Lambert 2015 L’Europe des Celtes
K.Gruel 2015 L’Europe des Celtes
M. Fernandez-Götz 2015 Caesar in Gaul: New Perspectives on the Archaeology of Mass Violence
L. Baray 2016 Sociétés celtiques et mercenaires
E. Arbabe 2017 La politique des Gaulois
P. Sims-Williams 2020 An Alternative to ‘Celtic from the East’ and ‘Celtic from the West’ (art.)
C. Burgeon 2020 Le siège d’Alésia dans les Commentaires de César
........


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Message Publié : 25 Juil 2021 17:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1263
Vient de paraître en avril 2021 au Seuil dans la collection Points Histoire : Le pays des Celtes.Mémoires de la Gaule de Laurent Olivier ( archéologue)

https://www.editionspoints.com/ouvrage/ ... 2757889497


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A noter que j'ai été au collège avec un certain Laurent Olivier mais je en sais pas si c'est le même...la Gaule est petite finalement !!

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 25 Juil 2021 18:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1263
Mais apparemment c'est un ouvrage paru en 2018 dans une autre collection mais toujours au Seuil...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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