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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 17:00 
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François Roth a écrit :
On peut affirmer qu'en juillet 1870, les Français ne partaient pas battus d'avance. Les désordres de la mobilisation et l'infériorité numérique initiale ne sont pas les causes majeures de la défaite. La médiocrité du commandement, l'émiettement des pôles de décision, le manque de solidarité entre les chefs de corps se sont combinés pour placer à chaque rencontre les troupes françaises en position d'infériorité. (...) La carence totale du renseignement a été un facteur aggravant. De leur côté, les Prussiens ont commis beaucoup d'erreurs tactiques qui auraient pu leur coûter très cher si l'adversaire avait su les détecter et les exploiter. Ils se sont avancés très loin en territoire ennemi sans avoir pris soin d'assurer leurs arrières, la marche sur Sedan a été une marche forcée qui a épuisé les soldats. (...) Doit-on cependant attribuer toutes ces victoires à la chance ? Assurément non. Il faut d'abord souligner l'esprit offensif des généraux et des colonels, et l'efficacité de l'artillerie de campagne. Cette arme a été décisive. Il faut enfin rappeler que les opérations ont été dans le quotidien remarquablement gérées par un commandement unique et respecté, que ce commandement a su déplacer et faire manoeuvrer entre elle, sur de longues distances des armées nombreuses. C'est une victoire de la logistique et de l'organisation. (p. 173)

Le haut-commandement a été incapable de concevoir un plan ; il n'a pas su s'adapter à la marche de l'adversaire. Il n'a jamais su faire manoeuvrer ensemble plusieurs unités. (p. 168)

De l'avis des observateurs étrangers, la défaite de la France s'explique par les carences de son organisation militaire et de son commandement, carences auxquelles le gouvernement de la Défense nationale n'a pas été en mesure de remédier. (p.411)


La guerre n'est pas perdue dès le départ, mais après les premiers revers de fin juillet et de début août - qui auraient pu être évités selon Roth, à condition qu'un véritable commandement ait existé du côté français... -, il n'y a plus l'ombre d'un doute.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 17:12 
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Je suis assez d'accord avec ces explications.

Je voudrais savoir quelle fut l'analyse des neutres avant, pendant et après la guerre. Ont ils prévu ce qui allait se passer ? Comment ont ils interprété la victoire prussienne ?


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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 17:47 
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La défaite de la France dans de pareilles conditions est tout de même une surprise pour toutes les puissances européennes.
Certaines sont satisfaites de celle-ci, soit en raison de la disparation d'un régime impérial perçu comme un trouble-fête dans les affaires européennes et mondiales, soit, plus simplement, en raison d'un affaiblissement énorme de la France sur le continent : le Royaume-Uni, la Russie (qui veut revenir sur la question des Détroits), l'Italie (qui annexe Rome après le départ des troupes françaises) et la Belgique (les velléités du dangereux voisin français sont éteintes) sont les principales satisfaites.
L'Autriche-Hongrie - qui est restée neutre, malgré tout... - est sans doute la moins heureuse des puissances européennes de la défaite des Français et du sacre de la "petite Allemagne". Mais le chancelier Beust accepta rapidement cette situation de fait et fit tout pour se rapprocher du nouvel empire allemand, sans la moindre rancune (d'autant plus que Bismarck a tout fait pour le tranquilliser sur une expansion de celle-ci en direction des Allemands du Sud).
Cela dit, en Russie, par exemple, le champagne est vite rangé lorsque l'élite politique et militaire du pays se rend compte des conséquences d'une omniprésence et d'une toute puissance de la jeune Allemagne sur le continent.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 17:49 
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Je diverge tout de même largement avec Roth sur ce point : comment peut-il affirmer d'un côté que "la défaite de la France s'explique par les carences de son organisation militaire et de son commandement" tout en disant que "Les désordres de la mobilisation et l'infériorité numérique initiale ne sont pas les causes majeures de la défaite" ?

Les deux sont totalement liés. La France n'était pas dotée d'un instrument militaire suffisamment dimensionné pour repousser les Prusso-Allemands, surtout sans plan et avec un commandement stratégique et opérationnel incapable, et la désorganisation de la mobilisation a aggravé dramatiquement ces désavantages déjà énormes.
Pour espérer durer dans le conflit - je ne pense pas qu'une victoire décisive, avec invasion du territoire allemand, était à notre portée - il eut fallu un sans-faute dans la mise sur le pied de guerre. On en est très loin, et cette faillite n'est que le révélateur de celles à venir.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 17:56 
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Je suis assez d'accord avec ce point de vue, les deux me semblent liés.
Seulement, à la fin de juillet et au début du mois d'août les Allemands commettent également certaines erreurs tactiques - à Forbach et à Froeschwiller, entre autres - que des Français, totalement dépassés et incapables, n'arrivent absolument pas à exploiter.
En somme, rien n'était écrit dès le départ : ce qui enlève toute forme de déterminisme à cette succession de péripéties.
Cela dit, il est assez lucide sur l'état de l'armée française : le haut-commandement français est plus que déficient et inopérant, il multiplie les bêtises les unes avec les autres. Le résultat étant, bien entendu Sedan et Metz.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 18:05 
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Mais bien sûr que si les Français avaient pu prendre les meilleures décisions et être inspirés par le meilleur esprit à chaque instant, la guerre aurait été différente. Mais il faut être lucide : avec l'organisation (j'entends par là tant la désorganisation du processus de mobilisation que le potentiel sur pied de guerre de l'armée française mobilisée sur le Rhin et en Lorraine) et le plan français (ou plutôt l'absence de plan) il ne pouvait en aller autrement, à moins que les Allemands soient catastrophiquement mauvais.

Nous avons été en-dessous de ce qu'exigeaient les circonstances, eux ont été là où ils devaient être, ils ont gagné sans appel. La faute en revient essentiellement à légèreté du pouvoir français et de ses chefs militaires, qui entrent en guerre avec un outil insuffisant, sont incapables d'en améliorer l'organisation une fois celle-ci déclenchée, et ne savent pas donner un cadre clair et une direction cohérente aux opérations. Mais l'organisation de l'armée française est bien entendu largement cause de la défaite, nos 220 000 hommes et notre millier de canons ne pouvaient pas, en plus, affronter 500 000 Allemands et 2 000 pièces en espérant l'emporter dans ces conditions.
C'est d'ailleurs ainsi que tout le monde l'a compris, au point d'organiser après le conflit l'armée française en copiant exactement l'organisation prusso-allemande (loi relative à l'organisation générale de l'armée du 24 juillet 1873, décret portant création des régions de corps d'armée du 29 septembre 1873), et en se dotant d'une pépinière pour le haut encadrement militaire à l'imitation de la Kriegsakademie de Berlin. Et en cherchant en permanence à accroître les effectifs (jusqu'à la loi des trois ans, en 1913) afin de contrer la supériorité numérique allemande.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 03 Avr 2021 18:47 
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Nous sommes d'accord et Roth n'écrit pas l'inverse dans ce qui est rappelé ici :
Citer :
C'est d'ailleurs ainsi que tout le monde l'a compris, au point d'organiser après le conflit l'armée française en copiant exactement l'organisation prusso-allemande (loi relative à l'organisation générale de l'armée du 24 juillet 1873, décret portant création des régions de corps d'armée du 29 septembre 1873), et en se dotant d'une pépinière pour le haut encadrement militaire à l'imitation de la Kriegsakademie de Berlin. Et en cherchant en permanence à accroître les effectifs (jusqu'à la loi des trois ans, en 1913) afin de contrer la supériorité numérique allemande.


Ce qu'il tente simplement de démontrer c'est que lors des premiers combat Moltke n'est pas encore le généralissime expert et écouté benoitement par tous ses généraux (les princes également) - certains ont entamé le combat de manière hasardeuse (Forbach et Froeschwiller) sans qu'aucun ordre n'ait été donné en ce sens - et que ce sont bien les errements du haut-commandement français qui lui ont tressé ses lauriers ultérieurs.
Ajoutons à cela l'incapacité du gouvernement de la Défense nationale à redresser la barre et le mirage de 1793 qui ne s'est pas reproduit, malgré de belles actions de bravoure et de courage qui ont surpris les Allemands, certains d'avoir gagné après Sedan et que la guerre allait s'arrêter dans les jours qui suivirent la reddition de Napoléon III.

Par contre, malgré les circonstances épouvantables de l'automne et de l'hiver 1870 pour une armée française composée de soldats inexpérimentés et mal équipés, il note le bon comportement du côté des "politiques" de Gambetta, Freycinet et Ferry et du côté des militaires de Chanzy et de Faidherbe :
François Roth a écrit :
"Il [Gambetta] voulait à la fois maintenir l'autorité du pouvoir civil et trouver en face de lui des officiers énergiques et offensifs. Il est entré en conflit avec les timorés et les hésitants. Il a su distinguer les amiraux Jaurès et Jauréguiberry, les généraux Chanzy et Clinchant ; il a laissé Faidherbe dans le Nord une totale liberté d'action ; il a soutenu Chanzy de toutes ses forces après la défaite du Mans, Chanzy la seule révélation de la période de la défense nationale, le seul à "avoir adapté aux circonstances nouvelles, ses talents et son savoir" (Charles De Gaulle)". (p. 563)
"Dans l'ensemble les hommes du 4 septembre ont été aussi honnêtes qu'insuffisants. Leurs convictions républicaines ne leur ont conféré aucune supériorité par rapport aux ministres de Napoléon III. A la médiocrité générale, trois noms échappent : Charles de Freycinet, Jules Ferry et Léon Gambetta. Dans le sillage de Gambetta, Charles de Freycinet a fait preuve d'une remarquable capacité d'organisateur." (p.413)

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 5:17 
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Je suis très réservé quant au rôle de Freycinet qui s'est piqué de stratégie militaire alors qu'il n'en avait pas les compétences.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 8:39 
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La conduite du conflit est fautive du début à la fin : aucun plan cohérent et réaliste, aucune vision stratégique, des projets décousus ou facilement interprétables par l'ennemi qui peut y répondre sans délai.
On perçoit bien une réflexion dans l'action de l'armée de la Loire vers Paris, combinée à une sortie de la garnison, mais sa mise en œuvre est fautive. De la même manière, on comprend l'intention de pousser sur Belfort en janvier 1871 (s'assurer de la conservation de la place et déboucher en Haute-Alsace en vue des préliminaires de paix) mais la réalisation est ô combien fautive là encore, déséquilibrant notamment le dispositif sur la Loire.

Freycinet est un Carnot, un organisateur, pas un stratège, en effet. Il faut dire que depuis le Grand Siècle nous n'avons pas vraiment de grand stratège en France*, des gens capables de discerner les lignes de force d'une situation générale en vue de dégager des plans et d'orienter des décisions vers l'obtention d'avantages ou de succès nets.
Napoléon III et de Gaulle sont peut-être ce que l'on a qui s'en rapproche le plus, mais Napoléon III commet des erreurs dramatiques dans la seconde partie de son règne (même s'il analyse correctement ce qu'il se passe, il y répond de manière particulièrement inadaptée et sa santé défaillante obère son intellect au moment décisif) et de Gaulle inscrit son action dans un cadre très rigide, celui de l'affrontement bloc contre bloc.
Quant à Napoléon Ier, il s'agit, de mon point de vue, d'un piètre stratège (mais d'un génie tactique et opératif), ce que confirme son incapacité à créer un système durable et à vaincre.

CEN EMB

* Et aujourd'hui, c'est peut-être pire encore que cela l'était hier.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 8:55 
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Citer :
Je suis très réservé quant au rôle de Freycinet qui s'est piqué de stratégie militaire alors qu'il n'en avait pas les compétences.

Les officiers généraux ont peu apprécié certaines de ses "interférences" à l'époque, lui déniant toute légitimité logistique.
Après ce fut le ministre de la Guerre - un des rares non militaires - qui a été en fonction le plus longtemps sous la IIIème République et qui a achevé les réformes de l'armée française après 1889 (au passage qui a réussi à obtenir l'alliance franco-russe) avec la création d'un véritable EMA, indépendant du ministère, copie du modèle prussien.

Citer :
La conduite du conflit est fautive du début à la fin : aucun plan cohérent et réaliste, aucune vision stratégique, des projets décousus ou facilement interprétables par l'ennemi qui peut y répondre sans délai.

Absolument et Roth n'écrit pas l'inverse (je l'ai cité plus haut).
Mais parfois on peut le surprendre à rêver, à penser qu'un général ou un ministre va remarquer les fautes tactiques de l'ennemi. C'est un peu comme si tout au long de son ouvrage il attendait que quelque chose se passe du côté français, qu'un héros sorte du bois pour renverser la vapeur.

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 9:08 
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Il était sans doute inévitable que les Républicains, qui avaient vu tomber l'armée de l'Empire et qui croyaient à la "levée en masse", essaient de rattraper le coup.

Mais ce sursaut inutile a été payé cher, de leur point de vue : siège de Paris qui débouche sur la Commune, et surtout lassitude du pays envers cette guerre perdue qui s'éternise, ce qui amènera une majorité royaliste très nette à la Chambre.

En bref, ils ont bien failli tuer cette République qu'ils avaient proclamée le 4 septembre. Sans ce miracle politique qu'allait constituer le drapeau blanc du Comte de Chambord, c'est une monarchie qui l'aurait remplacée.

Sur le plan des bénéfices, je ne vois guère que Belfort ?

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 9:14 
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Citer :
Sur le plan des bénéfices, je ne vois guère que Belfort ?

C'est ce que Bismarck a fait semblant de "lâcher" à un Thiers, qui voulait donner Belfort aux Allemands dans l'espoir de conserver Metz.
Bénéfice ? Redressement national qui a permis 1918 ?

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 9:37 
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Les règles de la guerre imposaient que Belfort demeure en mains françaises, puisqu'elle était invaincue. Les départements du Nord, préservés par l'action de l'armée de Faidherbe, ont aussi évité l'occupation militaire (même si leur annexion n'a jamais été d'actualité). La résistance de la forteresse alsacienne (oui, jusqu'en 1871, Belfort est en Alsace, dans le département du Haut-Rhin) est donc le principal élément de décision, même si Bismarck ne se serait pas embarrassé de principes si la valeur de la ville lui avait paru l'exiger.
Mais le Prussien, en diplomate rusé, a utilisé ce qu'il lui était difficile d'exiger en le présentant une largesse, et en a profité pour demeurer intransigeant sur ce qu'il estimait être par le droit de conquête le butin allemand : Metz et ses alentours, la ville-forteresse étant destinée à devenir la clef de voûte administrative et militaire des nouveaux Reichsländer transrhénans, et représentant une belle revanche sur les traités "félons" de Westphalie qui entérinent l'appartenance à la France des Trois-Evêchés (sous domination française depuis 1552).

Bref, nous avons été dominés dans tous les compartiments : stratégique, opératif, tactique (la seule véritable victoire de la campagne, Coulmiers, est sans lendemain), diplomatique, politique.
A la décharge des négociateurs français de 1871, il y a bien peu à négocier, et certainement pas le maintien de Metz en France, tant le conflit est perdu sans remède (même si la volonté allemande de clore les hostilités au plus tôt leur a permis d'obtenir un peu).

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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 9:53 
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Duc de Raguse a écrit :
La défaite de la France dans de pareilles conditions est tout de même une surprise pour toutes les puissances européennes.
Certaines sont satisfaites de celle-ci, soit en raison de la disparation d'un régime impérial perçu comme un trouble-fête dans les affaires européennes et mondiales, soit, plus simplement, en raison d'un affaiblissement énorme de la France sur le continent : le Royaume-Uni, la Russie (qui veut revenir sur la question des Détroits), l'Italie (qui annexe Rome après le départ des troupes françaises) et la Belgique (les velléités du dangereux voisin français sont éteintes) sont les principales satisfaites.
L'Autriche-Hongrie - qui est restée neutre, malgré tout... - est sans doute la moins heureuse des puissances européennes de la défaite des Français et du sacre de la "petite Allemagne". Mais le chancelier Beust accepta rapidement cette situation de fait et fit tout pour se rapprocher du nouvel empire allemand, sans la moindre rancune (d'autant plus que Bismarck a tout fait pour le tranquilliser sur une expansion de celle-ci en direction des Allemands du Sud).
Cela dit, en Russie, par exemple, le champagne est vite rangé lorsque l'élite politique et militaire du pays se rend compte des conséquences d'une omniprésence et d'une toute puissance de la jeune Allemagne sur le continent.


Merci beaucoup pour cette synthèse mais ma question était imprécise.

Elle ne portait pas sur les conclusions géopolitiques du conflit mais plutôt sur ces aspects militaires opérationnels : la déroute française et le triomphe prussien avaient ils ete anticipés ? Et comment ont ils été expliqués par les experts neutres et leurs autorités politiques et militaires ?

Car vu de loin on pourrait dire que Sedan réédite en plus grand Sadowa ...bref qu une armée de métier traditionnelle est battue par une armée de conscription ?


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 Sujet du message : Re: La Guerre franco-allemande
Message Publié : 04 Avr 2021 16:10 
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Citer :
Les règles de la guerre imposaient que Belfort demeure en mains françaises, puisqu'elle était invaincue.

Ce qui n'a pas empêché Thiers d'en proposer l'échange avec Metz.
De toute manière, on ne peut comparer les deux places, ni les deux régions, d'un point de vue militaire, comme d'un point de vue économique.

Citer :
Les départements du Nord, préservés par l'action de l'armée de Faidherbe, ont aussi évité l'occupation militaire

Ils n'ont pas été occupés jusqu'en 1873, mais ils l'ont été jusqu'à la fin de l'année 1871 après le paiement du 1er milliard de francs-or.

Citer :
A la décharge des négociateurs français de 1871, il y a bien peu à négocier

C'est certain et on tombe sur les mêmes revendications exprimées par Bismarck dès septembre 1870.
Les Français ont sauvé l'honneur à l'automne et à l'hiver 1870, au prix de nombreux sacrifices, mais en pure perte.
Effectivement Coulmiers, qui a d'abord surpris les Allemands pensant que les Français ne pourraient plus se relever, est sans lendemain. Avec la capitulation de Metz, accompagnée par un matériel arrivant régulièrement par le chemin fer, la résistance parisienne et les efforts offensifs sur la Loire paraissent condamnés par avance.

jérôme a écrit :
la déroute française et le triomphe prussien avaient ils ete anticipés ? Et comment ont ils été expliqués par les experts neutres et leurs autorités politiques et militaires ?

Non, absolument pas, personne n'imaginait une pareille défaite (malgré le gain de temps obtenu par la défense nationale).
J'ai cité Roth plus haut à ce sujet, les puissances étrangères sont du même avis : l'armée française a perdu en majeure partie par les carences de son organisation militaire et de son commandement, certains auraient pu même ajouter "et par sa suffisance et son arrogance".

jérôme a écrit :
Car vu de loin on pourrait dire que Sedan réédite en plus grand Sadowa ...bref qu une armée de métier traditionnelle est battue par une armée de conscription ?

C'est un peu cela. La conséquence - CEN_EMB l'a déjà écrit - étant que les Français vont totalement réorganiser leur armée (conscription, Etat-major général autonome, Ecole supérieure de guerre, etc.) en grande partie sur le modèle prussien.

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