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 Sujet du message : La crise yougoslave
Message Publié : 01 Mai 2021 9:31 
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Marc Bloch
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Sauf erreur, je ne vois pas de fil sur la crise yougoslave des années 1990.

Alors j'en ouvre un pour partager ces images :

https://youtu.be/DyMrveJeizc

https://youtu.be/681XDVsS7X4


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 01 Mai 2021 12:13 
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Jerôme a écrit :
Sauf erreur, je ne vois pas de fil sur la crise yougoslave des années 1990.

Alors j'en ouvre un pour partager ces images :

https://youtu.be/DyMrveJeizc

https://youtu.be/681XDVsS7X4

De bien belles images de l'intervention militaire française... en août 95, c'est à dire APRES le massacre de Srebrenica, dans lequel la France - ou en tous cas certain général français, dont je donnerai le nom - n'a pas les c...illes blanc bleu...

Il était bien temps de s'apercevoir que les Serbes de Bosnie étaient de francs salauds fascistes qui ne rêvaient que de tuer du musulman bosniaque. (Ou du croate, d'ailleurs.)

Je trouve donc à ces vidéos d'autosatisfaction un parfum un peu amer.

A noter que cette intervention se fait dans le cadre de l'OTAN. Pour plusieurs raisons :
- Ce sont les Américains qui ont décidé de mettre fin à la plaisanterie. Ils ont armé croates et musulmans bosniaques, et si à ma connaissance ils n'engagent pas de troupes sur le terrain, en revanche ils offrent leur appui aérien. (L'Europe s'est montrée incapable de s'entendre pour régler une guerre civile intervenant sur son sol, les accords de paix qui suivront seront donc signés à Dayton, Ohio. C'est ça, l'Europe !)

- Après les humiliations (prise de Casques Bleus en otages) et les meurtres (par snipers, en particulier) supportés par les Casques Bleus français et anglais de la Forpronu, plus personne désormais ne veut intervenir sous les ordres de l'ONU, dont on a pu constater l'indécision criminelle - faire du "maintien de la paix" dans un pays en guerre ! - et qui de toute façon n'est pas compétente pour diriger une opération militaire. Cette expérience n'a jamais été renouvelée par un pays occidental. On continue évidemment d'intervenir sous mandat de l'ONU, après le vote d'une résolution, mais plus jamais sous ses ordres.

- Cette intervention de l'artillerie française, montrée par la première vidéo, est destinée à "aérer" Sarajevo, en tirant sur les Bosno-serbes dans les collines autour, en appui de la reconquête entamée par les milices musulmanes de la ville.

La seconde vidéo montre l'arrivée de bérets verts (le 2e REP ?) mais j'ignore quelle a été son action. Peut-être relever - ou soutenir ? - les Casques Bleus avec des dispositions plus offensives ?

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 01 Mai 2021 16:37 
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Hérodote
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Salut,

C'est un sujet qui m'intéresse aussi depuis pas mal de temps, et d'autant plus que les ressources livresques sont plutôt rares.

Un conflit très proche géographiquement et pourtant mal connu...

Je me suis pas mal demandé en fait comment les serbes ont pu faire preuve d'une telle violence, à force de recherches on voit se dégager certains éléments qui montrent que les atrocités n'ont pas été unilatérales: dès le début des années 90 il a commencé à y avoir des comportements anti serbes chez les musulmans de Bosnie . Sans doute que la fin de la pression centrale communiste a pu inciter certains musulmans à fortement retourner vers la pratique religieuse. De fait dans les rassemblements bosniens pour la paix qui ont eu lieu à la veille de la guerre on peut apercevoir des saoudiens en costumes traditionnels, le drapeau vert de leur pays en main. Il est clair qu'il y avait déjà un noyautage intégriste en Bosnie à la veille de la guerre. Un phénomène peut être ultra minoritaire mais qui existait quand même... Et sans parler d'Izetbegovic et ses positions ambiguës, son passé , les rumeurs de ses rencontres avec Ben Laden, etc.

Si l'on ajoute à ça les siècles de répression ottomane dans cette région, une paranoïa serbe a du s'installer au moment de l'éclatement de la fédération: je crois de mémoire qu'à ce moment là les serbes ne représentaient que 37% de la population de Bosnie . Ils craignaient qu'un joug musulman ne recommence. Cela peut expliquer (je ne dis pas excuser...) l’extrême violence de ce conflit.

https://blogs.mediapart.fr/daniel-salva ... -lhistoire

https://www.youtube.com/v/q3zK-mXWEok&t=81s

Tout ce qui a pu se produire à partir du 11 septembre permet rétrospectivement un éclairage différent sur ce conflit sanguinaire, où, effectivement une intervention occidentale bien plus précoce aurait pu couper l'herbe sous les pieds des pays envoyant leurs moudjahidines aux cotés des Bosniaques!


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 01 Mai 2021 17:53 
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Grégoire de Tours
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Pour alimenter la rubrique bibliographie, je signale cet ouvrage :Sarajevo 1995 - Mission impossible, par le général Jean-René Bachelet, qui commanda, du 10 août au 10 décembre 1995 le secteur de Sarajevo dans le cadre de la FORPRONU. Publié en 2016 aux éditions Riveneuve.


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 01 Mai 2021 18:08 
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Sapporo votre vision est celle qui a pu être (jusqu'en 95 et Srebrenica, qui a remis bien des pendules à l'heure) celle des services secrets français : la crainte d'un basculement des musulmans de Bosnie vers l'intégrisme et le terrorisme international.

Crainte amplifiée par le fait que les massacres commis par les Serbes de Bosnie ont déclenché un mouvement de solidarité dans le monde musulman, la Bosnie devenant terre de jihad avec la constitution d'une brigade de moujahidins volontaires de tous les pays, dont certains anciens Afghans ayant combattu les Soviétiques. (Et pour être honnête, il faut reconnaître que cette brigade s'est comportée de façon affreuse, accumulant les crimes de guerre et tenant ses prisonniers dans un camp à la réputation épouvantable. Le chef de cette brigade a été, à la fin de la guerre, arrêté par le gouvernement musulman bosniaque lui-même et transféré au tribunal international de La Haye.)

Mais vous inversez les choses. Ce sont les Serbes et les Serbes de Bosnie qui partout ont commencé à combattre les pays qui se sont déclarés indépendants, avec massacres, déplacements de population, nettoyage ethnique pratiqué par des miliciens d'occasion, etc... De ce point de vue les Croates n'ont pas été logés à meilleure enseigne que les musulmans de Bosnie.

Le seul pays à se déclarer indépendant sans subir la répression serbe au delà de quelques jours ou semaines a été la Slovénie, pour une raison simple : l'Autriche a ostensiblement massé des troupes à la frontière, et demandé à la Serbie d'évacuer la Slovénie. (la Slovénie constituait, pour simplifier, le Tyrol yougoslave.) La Serbie n'a pas insisté et donc la Slovénie a évité les années de cauchemar qui attendaient la Croatie et les musulmans bosniaques.

Sur cette idée de dérive intégriste, je ne vous ferai que deux remarques :

- Le rôle de la Forpronu a été de s'interposer pour protéger les musulmans bosniaques. Lorsque le général français Morillon, avec 200 Casques Bleus français, s'est installé en 93 dans une de ces enclaves - Srebrenica, justement - en faisant savoir qu'il la défendrait (en contravention des consignes de l'ONU qui ne lui autorisaient l'ouverture du feu qu'en cas de légitime défense, mais justement il se mettait dans cette position là) il savait parfaitement que s'il s'en allait, le massacre allait commencer.

(C'était reculer pour mieux sauter, ses successeurs n'auront pas la même force d'âme, et le massacre de l'enclave par les Serbes de Bosnie aura lieu en 95, mais on aura l'occasion d'en reparler. Ce sera en tous cas le premier massacre génocidaire à se produire en Europe depuis la capitulation nazie.)

il n'y a donc pas photo sur qui massacrait qui, même si dans une guerre civile personne n'est blanc comme neige.

- Concernant la dérive intégriste et terroriste, il faut savoir que les musulmans de Bosnie pratiquaient un islam soufi, très éloigné de tout fanatisme religieux, et la mayonnaise intégriste n'y a jamais pris.

Avez-vous remarqué que nous avons aujourd'hui en Europe du sud un état musulman souverain, et qui n'a jamais produit le moindre terroriste ? C'est, je crois, une démonstration suffisante. Contrairement aux craintes des services français, la dérive n'a pas eu lieu.

Et ils ont transmis à La Haye les criminels de guerre réclamés, tandis que les assassins serbes de Bosnie (Radovan Karadzic, leur chef politique, et Radko Mladic, le général qui commandait au moment de Srebrenica, ont trouvé refuge et protection en Serbie, d'où leur extradition a demandé des années, en gros jusqu'à ce que s'y établisse un gouvernement démocratique souhaitant renouer avec la communauté internationale.)

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 04 Mai 2021 19:58 
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Marc Bloch
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sans être un expert, je crois que le sujet est complexe et trouve ses racines dans un passé assez lointain.

les "musulmans" ne forment pas un groupe seulement religieux. Ce sont en fait les descendants des Turcs installés dans les Balkans (très peu nombreux) et surtout des Slaves convertis à l'Islam parce que collaborateurs des autorités turques. Donc, ils étaient absolument détestés par les autres Slaves.

Quant aux Serbes, ils ont incontestablement dominé la Yougoslavie de l'entre deux guerres puis d'après guerre, mais ils ont été durement exploités par les Turcs avant leur indépendance puis encore plus sévèrement traités par les Allemands et leurs collaborateurs croates sous l'occupation. N'oublions pas non plus que les Turcs ottomans utilisaient facilement des méthodes très violentes (massacres ou viols collectifs) pour "tenir" les Balkans.

Cette expérience historique très rude aurait sans doute donné aux serbes un double sentiment : sorte de supériorité morale par rapport aux "traitres" (musulmans et croates) et peur quasi paranoiaque d'être à nouveau dominés, exploités, massacrés par ces mêmes "traitres".

N'oublions pas que tous parlent la même langue !

Et que les serbes furent dans le "bon camp" lors des deux guerres mondiales - ce qui les a conduit à s'illusionner sur l'attitude des occidentaux !


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 04 Mai 2021 20:29 
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Le poids de l'histoire est très lourd dans la région. Entre ceux qui ont réussi à résister à l'annexion de la part des Turcs (mais pas de l'Autriche), ceux qui ont résisté à toutes les annexions, ceux qui se seraient laissés trop facilement conquérir, et ceux qui auraient profité de l'annexion par les turcs. En fait, il s'agit sûrement du même peuple ou presque, mais les situations historiques ont fait ces groupements hétérodoxes qui partagent un même territoire et une histoire commune, mais vécue différemment.

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 04 Mai 2021 21:37 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Le poids de l'histoire est très lourd dans la région. Entre ceux qui ont réussi à résister à l'annexion de la part des Turcs (mais pas de l'Autriche), ceux qui ont résisté à toutes les annexions, ceux qui se seraient laissés trop facilement conquérir, et ceux qui auraient profité de l'annexion par les turcs. En fait, il s'agit sûrement du même peuple ou presque, mais les situations historiques ont fait ces groupements hétérodoxes qui partagent un même territoire et une histoire commune, mais vécue différemment.


+1

Nous sommes ici aux antipodes de la conception allemande selo laquelle la langue crée la nation !


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 11:42 
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Jerôme a écrit :
Et que les serbes furent dans le "bon camp" lors des deux guerres mondiales - ce qui les a conduit à s'illusionner sur l'attitude des occidentaux !

Les occidentaux ont fait preuve d'un abstentionnisme coupable face au comportement de la Serbie. La Forpronu, constituée en 93, n'avait en aucune façon le mandat de les combattre, elle devait faire du "maintien de la paix". (Dans un pays en guerre !)

Les services français éprouvaient une certaine sympathie pour ces Serbes de Bosnie qui combattaient des musulmans, et les volontaires djihadistes internationaux qui les avaient rejoints. Une erreur d'interprétation qui aura des conséquences graves.

C'est ainsi qu'on verra un beau matin tous les points d'appui français, Séparant les deux camps, encerclés par les Serbes de Bosnie. Pris par surprise, l'état major de la Forpronu ne put que proposer un appui d'artillerie aux postes qui décideraient de ne pas se rendre. (Pas d'aviation ni de renforts possibles.)

Même LE point d'appui tenu par des légionnaires, entre tous, a déposé les armes. (En principe la Légion "fait Camerone", dans ce genre de situation, c'est une tradition plus que centenaire. D'autant que disposant de tout l'appui d'artillerie, ils auraient pu tenir un moment... J'imagine qu'ils n'ont pas été accueillis avec des fleurs par le commandant de l'arme, au retour.)

On a donc eu 200 Casques Bleus pris en otage à Pale. Deux par deux, avec des menottes, autour d'un lampadaire, avec photos dans Paris Match. (qui sert volontiers la soupe à nos ennemis.) Une humiliation historique.

Libérés en échange de fourniture d'armes aux Serbes de Bosnie et... et toutes les clauses ne sont pas connues, mais un mois plus tard les Serbes de Bosnie ont attaqué l'enclave de Srebrenica, sans que le général Bernard Janvier - je donne son nom - commandant la Forpronu, ne juge utile de déclencher les raids aériens qui auraient pulvérisé le convoi bosno-serbe sur l'unique route utilisée pour leur offensive.

J'ai entendu son adjoint, un général anglais, marquer sa surprise à ce sujet : les avions français et anglais décollés des porte-avions au large tenaient l'air depuis le matin, en se relayant et en attendant l'ordre d'attaque. A 17h00, alors que les rares Casques Bleus hollandais qui avaient décidé de se battre ont rapporté qu'ils étaient sous le feu et que les bosno-serbes allaient s'infiltrer en ville (ce qui rendrait ineffective toute intervention aérienne) l'état-major de la Forpronu a alors insisté pour déclencher enfin les frappes aériennes. Réponse, rapportée par ce général anglais scandalisé :" Nous verrons plus clair demain".

Mon avis personnel est qu'il y a eu un accord préalable dans la coulisse, lié à la libération de nos otages. (Qui offrait les enclaves au Serbes de Bosnie, mais ne prévoyait évidemment pas le meurtre des hommes de tous âges, personne n'imaginait une saloperie pareille.) C'est ce documentaire qui m'a convaincu.

(Par ailleurs les Casques Bleus hollandais sur place ont été en dessous de tout, mais eux ont fait l'objet d'un enquête parlementaire dans leur pays.)

Il a donc fallu attendre 95 et Srebrenica pour que les ordres de la Forpronu changent, que la France envoie par ailleurs des renforts hors de l'autorité de l'ONU et que les Américains décident de mettre fin à la plaisanterie, l'UE étant incapable de s'entendre. (Sans y impliquer leurs troupes - sauf peut-être des forces spéciales, pour guider les frappes - mais avec un soutien solide aux Croates et aux musulmans de Bosnie : appui aérien, et surtout fourniture d'armements en quantité.)

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 14:29 
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Grégoire de Tours
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L'absence de commentaires sur l'ouvrage que j'ai signalé plus haut, et qui porte sur la période de la levée du siège de Sarajevo, avec la reprise manu militari d'un check point tombé aux mais des Bosno-Serbes, indique qu'il reste assez ignoré du public. Connaissant personnellement et de très longue date son auteur, je puis attester de l'honnêteté et donc de l'intérêt de son témoignage.


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 14:55 
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b sonneck a écrit :
L'absence de commentaires sur l'ouvrage que j'ai signalé plus haut, et qui porte sur la période de la levée du siège de Sarajevo, avec la reprise manu militari d'un check point tombé aux mais des Bosno-Serbes, indique qu'il reste assez ignoré du public. Connaissant personnellement et de très longue date son auteur, je puis attester de l'honnêteté et donc de l'intérêt de son témoignage.

Je pense que cet épisode a été rapporté, pour la partie "assaut" proprement dite, par le colonel Goya, et qu'il l'a intégré à sa réflexion sur les réactions des soldats en situation de combat, qui fait l'objet de son ouvrage "sous le feu." ("ou comment des hommes ordinaires font des choses extraordinaires".)

Il doit s'agir de ça, on n'a pas repris systématiquement tous les postes que les Bosno-serbes avaient occupés, l'épisode doit être unique. (En revanche on les a bombardés, artillerie ou aviation, à la même période de reprise en main, où l'ONU, après Srebrenica, avait perdu de sa pudeur...)

Assaut difficile, les postes, conçus par l'armée française, étant entourés de barbelés et de différents obstacles.

Ce lieutenant (c'est bien ce grade ? Ou capitaine ?) rapport avec une précision clinique tout ce qui se passe dans sa tête au cours des différentes phases de l'assaut, y compris l'avant et l'après.

Il avait enfin réalisé le voeu émis pendant deux ans par tous les officiers français de la Forpronu, interdits de combattre par l'ONU, mais victimes à Sarajevo - entre autres - de tirs ennemis réguliers : "Soit on tire, soit on se tire !" :rool:

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 15:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vous êtes en train d'évoquer le capitaine Lecointre ? (l'actuel général et CEMA)
c'est lui qui reprend d'assaut le Pont de Vrbanja, avec le 3ème RIMA
sur ordre du Président Chirac
https://www.francesoir.fr/politique-fra ... ougoslavie
https://www.sudouest.fr/2017/07/20/vide ... 10.php?nic

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 17:48 
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bourbilly21 a écrit :
Vous êtes en train d'évoquer le capitaine Lecointre ? (l'actuel général et CEMA)
c'est lui qui reprend d'assaut le Pont de Vrbanja, avec le 3ème RIMA
sur ordre du Président Chirac
https://www.francesoir.fr/politique-fra ... ougoslavie
https://www.sudouest.fr/2017/07/20/vide ... 10.php?nic

Il s'agit bien de cet assaut.

L'officier auquel je faisais allusion est cité par l'article de France Soir, il s'agit du lieutenant Heluin, blessé dans l'assaut. (C'est lui qui a décrit ses impressions personnelles, ou plutôt mentales, telles que rapportées par le colonel Goya.)

2 morts et 17 blessés sur 31 hommes engagés, l'affaire était chaude. On peut saluer le courage des tous ces hommes, et se féliciter d'avoir un CEMA qui a une telle expérience du combat.

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 Sujet du message : Re: La crise yougoslave
Message Publié : 05 Mai 2021 20:03 
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Grégoire de Tours
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C'est bien de cela qu'il s'agit. L'épisode s'est passé deux mois avant l'arrivée à Sarajevo du général Bachelet, mais il en parle dans son ouvrage et il ne cache pas, en privé, tout le bien qu'il pense du général Lecointre, qu'il a pu voir à l'oeuvre sur place comme capitaine lorsqu'il a pris le commandement du secteur, le 10 août. Il le tient "pour le meilleur des meilleurs".

Dans son ouvrage, il rectifie un détail : contrairement à ce qui a été dit, l'autorisation de reprendre le pont par la force, n'a pas été donnée par le président Chirac, qui n'a été informé qu'une fois l'opération effectuée (et réussie). Bachelet écrit : " Toutes les dispositions une fois prises, la décision a été sollicitée auprès du général Gobillard, commandant le secteur. Il l'a prise, alors même qu'un message émanant de l'état-major des armées à qui il avait été rendu compte de la situation, lui enjoignait l'expectative".


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