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Message Publié : 19 Fév 2020 10:04 
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Eginhard
Eginhard

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Kurnos, j'ai fait de nombreuses recherches sur le net. Aucune source arabe ne mentionne l'épisode au sujet du jeune prisonnier byzantin. Si vous trouvez une voire plusieurs sources sur ce récit qui semble inventé de toutes pièces, alors je reconnaîtrais que Gutas avait tort. Mais si Gutas ne cite aucune source arabe sur ce récit, c'est que logiquement, il n'en a pas trouvé! Il mentionne la seule source qu'il a visiblement trouvée: Théophane continué qui est une source byzantine. Et non contemporaine de l'époque de Léon le Philosophe ou le mathématicien...Et le contexte du IXe siècle pourrait renforcer l'idée de l'invention de ce récit: les byzantins savaient qu'il se passait quelque chose de très important à Bagdad sur le plan culturel, scientifique. Par jalousie et par orgueil, ils tentèrent d'égaler le mouvement de traduction à Bagdad mais sans réussite.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 19 Fév 2020 15:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Artigas a écrit :
Et le contexte du IXe siècle pourrait renforcer l'idée de l'invention de ce récit: les byzantins savaient qu'il se passait quelque chose de très important à Bagdad sur le plan culturel, scientifique. Par jalousie et par orgueil, ils tentèrent d'égaler le mouvement de traduction à Bagdad mais sans réussite.

Si ils ont essayé d'égaler c'est qu'ils jouaient aussi dans la cour des grands.
Pour le récit, l'éventualité d'une invention témoigne de l'existence d'une compétition et d'une activité intense de tous bords à cette époque.
Même sans réseaux sociaux il y aurait eu un savoir faire en terme de communication et de désinformation. Fondée ou pas l’anecdote a une valeur historique. La guerre de l'information au moyen age comme à l’ère du numérique, je ne m'en serais jamais douté.
Concernant la mesure de l'intensité d'activité, Il est difficile de comparer une activité de copiste à maturité à celle d'une traduction qui nécessite plus d'énergie pour la création d'un fonds.
Celle de copiste n'était peut être pas moindre, en témoigne l'invention précisément à cette époque de la minuscule cursive, ce n'est pas rien.

En matière de technologie et de science les derniers font souvent mieux que leurs prédécesseurs. C'est souvent à la fin d'une œuvre qu'on sait très exactement ce qu'il aurait fallu faire.


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Message Publié : 19 Fév 2020 22:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Excuses j'avais mieux placé ma réplique ici au lieu que sur le forum byzantin:
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 1&start=45

Cordialement, Paul


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Message Publié : 20 Fév 2020 7:30 
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Eginhard
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Je tiens à signaler l'existence d'une thèse de doctorat soutenue en 2003 de Cécile Cabrol intitulé "Les secrétaires nestoriens dans l'administration des califes abbassides à Bagdad (762-1258), 854 p. L'auteure de cette thèse a écrit un article de 88 pages au format pdf intitulé "Une étude sur les secrétaires nestoriens sous les Abbassides 762-1258 à Bagdad.L'article date de 2010. Ainsi qu'un ouvrage intitulé "Les secrétaires nestoriens des califes Abbassides, histoire d'une convivialité rarement égalée. L'ouvrage a été publié en 2012 mais est introuvable sur Amazon, Décitre ou le site de l'éditeur; les Presses de l'Université Saint-Joseph de Beyrouth, au Liban. Voici un résumé personnel en quelques lignes de l'ouvrage:
Citer :
Ces secrétaires ou kuttab étaient des fonctionnaires, des ministres, des conseillers privés, des modèles culturels occupant des postes de confiance dans les services administratifs. L'étude de Cécile Cabrol dépasse le cadre d'une étude strictement communautaire, nestoriens, pour toucher également, d'une part aux techniques de l'écriture et aux structures administratives des Abbassides. Aux relations intercommunautaires dans la Bagdad médiévale. Passé la première période du califat de 762 à 870, qualifiée d'âge d'or, apogée de leur règne dans les couloirs de l'administration, la situation des secrétaires nestoriens se dégrada à partir de la fin du IXe siècle. Notamment du temps du calife al-Mutawakkil. Un affermissement de la stricte orthodoxie de l'islam. Dés lors, les pressions se firent de plus en plus fortes, de nombreux secrétaires de convertirent à l'islam afin de pouvoir conserver leurs postes au sein de l'administration ou bien pour atteindre la première charge ministérielle; le vizirat, réservé aux musulmans.

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Message Publié : 20 Fév 2020 7:53 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Mais attention, il ne faut pas exagérer de manière excessive les travaux de Cécile Cabrol. Selon l'ouvrage de Malaké Ablad intitulé "Culture et éducation arabo-islamique au Sâm pendant les trois premiers siècles de l'islam. D'après "Tarîh Madînat Dimasq" d'Ibn Asakir (1105-1176). Presses de l'Ifpo, 1981. Dès l'arrivée au pouvoir des Abbassides, leurs partisans orientaux (surtout khurasaniens) islamisés de bonne heure, succédèrent aux hautes fonctions de l'État. Les premiers gouverneurs et chefs militaires du Sâm furent des membres de la famille abbasside, mais au fur et â mesure de l'introduction et de l'ascension des éléments non-arabes dans les sphères dirigeantes de la société musulmane, le Sâm reçut successivement des fonctionnaires persans (à partir du califat d'Haroun al-Rachid) et turcs (à partir du califat d'al-Watiq). Des informations confirmées par Dimitri Gutas dans son ouvrage "Pensée grecque, culture arabe" aux pages 109 et 110: Les Arabes "assimilés", les Arabes iranisés et les non-Arabes qui s'étaient convertis â l'islam-les piliers de la révolution abbasside à la fois en Irak et au Khorasan avaient accès à des positions de pouvoir et de prestige à partir du règne d'al-Mansûr. Dès le départ, le personnel non arabe avait accédé au pouvoir aux plus hauts échelons de l'administration et de l'appareil militaire abbassides. Gutas cite comme source al-Mas'ûdi â travers les "Murujj al-dhahab" ("Les Prairies d'or...").

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Message Publié : 20 Fév 2020 13:09 
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Eginhard
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L'article de Cécile Cabrol au format pdf que j'ai mentionné plus haut renseigne fort bien surtout le rôle des chrétiens nestoriens sur le plan administratif et ensuite politique et économique. La fiscalité, la chancellerie via le rôle très important des chrétiens nestoriens pour l'administration et le développement économique du califat abbasside y sont très bien expliquées et analysées. Mais l'auteure met en avant que des fonctions importantes régaliennes comme la justice, la police et l'armée demeurèrent toujours aux mains de musulmans. Sur les 120 secrétaires nestoriens étudiés, seuls quatre accédèrent au vizirat. L'auteure insiste sur le fait que la fonction de vizir était réservée à des musulmans. Pour y accéder et faire une belle carrière des nestoriens se convertirent mais non vraiment de manière sincère selon Cécile Cabrol. L'auteure rapporte très peu de choses sur les apports culturels et scientifiques des chrétiens nestoriens, syriaques. Mais ils eurent un rôle fondamental en tant que traducteurs et transmetteurs du savoir grec antique et syriaque sur la société abbasside. Je reste perplexe sur ce point au sujet de l'influence fondamentale du savoir syriaque, de la culture syriaque car peu développée par l'auteure dans l'article pour emporter l'adhésion. Dans le domaine de l'apologétique, l'auteur met en avant des disputes, des polémiques notamment entre des secrétaires nestoriens et le calife de mémoire. Les secrétaires nestoriens étaient alors de brillants orateurs dans ce domaine via une philosophie élevée. L'article comporte beaucoup de termes techniques liés à l'administration du califat abbasside par des chrétiens nestoriens qui rend parfois la lecture de l'article difficile. Notamment pour les différents diwans.

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Message Publié : 20 Fév 2020 20:24 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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L'article de Cécile Cabrol intitulé "Une étude sur les secrétaires nestoriens sous les abbassides 762-1258 â Bagdad" pose quelques problèmes au sujet de la seconde partie intitulée "Situation et rôle des secrétaires nestoriens", pp. 427-436 car cette seconde partie comporte des affirmations péremptoires sans sources et sans explications, à la page 427, l'auteure affirme:
Citer :
L'influence des secrétaires nestoriens est déterminante dans la vie religieuse, politique, et culturelle de l'Empire abbasside.
Une affirmation péremptoire puisque sans la moindre source et sans la moindre explication. Puis idem à la page 428:
Citer :
Aussi, c'est entre les Nestoriens et les musulmans que les échanges et les influences sont les plus envisageables.
Quels sont ces échanges et ces influences? Un passage évasif sans la moindre source et sans la moindre explication. A la page 431, l'auteure affirme ceci:
Citer :
Ils utilisent leur influence et leurs richesses pour améliorer et maintenir les privilèges de leur communauté, et contribuent ainsi à son dynamisme en plaçant les Nestoriens au centre de la vie religieuse, politique et culturelle de Bagdad.
Cette affirmation péremptoire sans la moindre source et explication ne tient pas compte des caractères cosmopolites de Bagdad sur le plan religieux, culturel et politique. L'auteure en oublie le rôle important des musulmans notamment des fonctionnaires musulmans, de savants musulmans tels al-Khwarizmi, les trois frères Banou Moussa, d'al-Kindi et du pluralisme religieux de Bagdad dominé sur le plan religieux par l'islam et non le christianisme nestorien. Au sujet du rôle religieux des nestoriens, l'auteure affirme à la page 434:
Citer :
Aussi pouvons-nous inscrire leur rôle dans le cadre d'une politique islamo-chrétienne à l'âge classique de l'Islam.
Une affirmation plus que contestable, sans la moindre source ou surtout sans la moindre explication. C'est l'islam qui donnait le ton à l'âge classique et non le christianisme au sujet de la politique religieuse principalement. Via le rôle important des califes en tant que médiateurs entre les musulmans et les nestoriens. A la page 434, l'auteure affirme encore:
Citer :
Ainsi la formation des secrétaires nestoriens et les compétences professionnelles qui les distinguent font d'eux des êtres cultivés représentant l'élite intellectuelle non seulement de la communauté nestoriens mais aussi de la société abbasside, du moins dans les premiers temps avant qu'ils initient leurs conquérants aux sciences et à la philosophie.
Un passage assez évasif. Que signifie exactement l'expression "les premiers temps"? Soit pour l'enseignement de la philosophie mais en quoi les nestoriens ont-ils été les maîtres d'élèves musulmans dans les sciences? Et quelles sciences? La médecine oui mais de sérieux doutes pour l'astronomie, les mathématiques, les sciences naturelles, la physique...Sur quoi se base l'auteure pour faire une affirmation aussi tranchée? Rien n'est dit par l'auteure sur les apports scientifiques des nestoriens au califat abbasside tout au long de cette seconde partie et donc aux musulmans.A la page 436, Cécile Cabrol affirme:
Citer :
L'activité littéraire et scientifique de ces secrétaires témoignent de la contribution inestimable des Nestoriens dans l'élaboration de la culture arabo-musulmane.
En quoi cette contribution est-elle inestimable? En quoi consistait l'activité littéraire et scientifique de ces secrétaires nestoriens? Silence sur le rôle important des iraniens musulmans sur la production littéraire non négligeable de ces derniers pour la formation d'une culture arabo-musulmane au sein du califat abbasside. Silence sur le rôle scientifique important d'al-Khwarismi, des trois frères Banou Moussa ou encore d'al-Kindi.

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Message Publié : 20 Fév 2020 21:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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PaulRyckier a écrit :
Excuses j'avais mieux placé ma réplique ici au lieu que sur le forum byzantin:
viewtopic.php?f=30&t=41701&start=45

Cordialement, Paul


Concernant les chrétiens syriaques et le califat abbasside, j'ai discuté ça dans ce lien autour de la contribution de la culture arabe au renaissance.

Pour ceux qui comprennent l'anglais...
https://historum.com/threads/no-renaiss ... 305/page-7
Je mentionais aussi Speros Vryonis là bas conrcernant la tension entre religion et approche scientifique dans le monde byzantine, arabe, slave...
http://archaeology.kiev.ua/pub/vryonis.htm

Et concernant "the closing of the gates of wisdom" (la fermeture des portes de la sagesse)
https://theculturetrip.com/middle-east/ ... of-wisdom/
Je vois maintenant qu'ici on fait la fermeture des portes de la sagesse par l'histoire traditionelle de l'anihillation par les Mongols et non dans la 10 ième siecle par les tensions entre les dogmas religueuses et la science laique, comme j'ai lu entre autre dans un lien d'un savant arabe contemporaine, que je ne malheureusement retrouve pas.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 16 Juil 2021 22:01 
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Eginhard
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Bonsoir, je tiens à signaler un article très intéressant de Mathieu Terrier sur le site de l'encyclopédie de l'humanisme méditerranéen intitulé " Le mouvement de traduction gréco-arabe aux IXe-XIe siècles de l'ère chrétienne. Voici le lien vers l'article qui date d'octobre 2020: https://www.encyclopedie-humanisme.com/ ... reco-arabe

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Message Publié : 16 Juil 2021 22:42 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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J'ai repéré des lignes-force dans l'article qui sont les suivantes et le rendent très intéressant à lire: le mouvement de traduction gréco-arabe sous le califat abbasside a certainement joué pour la période étudiée un rôle majeur dans la formation de l'Islam comme culture, mais aussi dans l'histoire des rapports interculturels dans l'aire méditerranéenne. Sur les causes du mouvement de traduction, il y'a l'approche de Dimitri Gutas qui privilégie une explication politico-économique faisant la part belle à l'appareil idéologique d'État. Et celle de Roshdi Rashed qui insiste sur le dynamisme interne de la vie intellectuelle, l'importance de la demande savante dans l'offre de traductions.

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Message Publié : 17 Juil 2021 1:12 
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Grégoire de Tours
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Merci de cet article intéressant. J'en retiens ceci (bien que le passage soit assez mal écrit; pour aider à la compréhension, dans la partie que je signale en gras, "qui" se réfère à l'Islam:)

"Suivant cette vue, le mouvement de traduction s’expliquerait en dernière instance par deux facteurs en tension : d’un côté les efforts d’une minorité marginale de savants non musulmans et de musulmans hétérodoxes pour penser malgré l’islam, de l’autre le supersessionisme de l’islam, selon lequel cette religion est appelée à se substituer à toutes les religions antérieures, qui, appliquée sur le plan culturel, commandait d’absorber les acquis d’autres civilisations pour mieux les dominer et les effacer.(...) Il semble bien plutôt qu’avec ce mouvement de traduction et ses suites, une large part de l’intelligentsia arabo-musulmane renonça sciemment à l’idéologie religieuse du supersessionisme pour constituer l’Islam comme culture universelle."

Il faut aussi signaler à Mathieu Terrier qu'une bibliographie n'est pas une "biographie" (sic).


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Message Publié : 17 Juil 2021 8:28 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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En effet, il faut rajouter le fait GustavedeBeaumont que les paragraphes de l'article ne sont pas numérotés et que surtout les sources mentionnées sont imprécises puisque sans titres d'ouvrages mais seulement avec les noms des auteurs. En outre, l'auteur de l'article commet une erreur grossière en affirmant qu'après al-Ma'mûn, sous al-Mutawakkil et ses successeurs, le mouvement de traduction ne bénéficie plus du même soutien étatique institutionnel, sans se voir pour autant condamné. Il se poursuit sur un mode mineur, à l'initiative de savants et de mécènes désormais rodés, au .rythme de la demande scientifique. Alors que pourtant, Dimitri Gutas l'avait étudié dans son ouvrage "Pensèe grecque, culture arabe" du milieu du VIIIe siècle jusque vers l'an mil. En outre, les pages 231 et 232 dans cet ouvrage contredisent cette fausse assertion de Mathieu Terrier.

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Message Publié : 17 Juil 2021 8:39 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Citer :
Toutes nos informations nous indiquent qu'après un vigoureux parcours de plus de deux siècles, le mouvement de traduction à Bagdad se ralentit et finalement arrive à son terme au tournant de l'an mille.
source: Pensée grecque, culture arabe, p. 231.
Citer :
Ces exemples et de nombreux autres montrent assez clairement que l'intérêt
pour les traductions et les sciences traduites à Bagdad à l'époque Bouyide non seulement n'avait pas régressé depuis les deux premiers siècles abbasides, mais avait même augmenté , pourrait-on dire.
p. 232 dans "Pensée grecque, culture arabe".

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Message Publié : 18 Juil 2021 14:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
PaulRyckier a écrit :
Et concernant "the closing of the gates of wisdom" (la fermeture des portes de la sagesse)
https://theculturetrip.com/middle-east/ ... of-wisdom/
Je vois maintenant qu'ici on fait la fermeture des portes de la sagesse par l'histoire traditionelle de l'anihillation par les Mongols et non dans la 10 ième siecle par les tensions entre les dogmas religueuses et la science laique, comme j'ai lu entre autre dans un lien d'un savant arabe contemporaine, que je ne malheureusement retrouve pas.


Peut-être faites-vous référence à la "fermeture des portes de l'Ijtihad" vers le Xe siècle (IVe de l'Hégire), mentionnée par Al-Juwaynî ? Il est intéressant de croiser ce débat et celui des traductions grecques.
https://www.la-croix.com/Debats/porte-l ... 1201138874
et
http://jean.heutte.free.fr/spip.php?article236


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Message Publié : 20 Juil 2021 15:59 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Il faudrait peut-être créer un topic consacré à la théologie rationaliste en Islam au Moyen Âge dans le sous-forum consacré à l'histoire des religions. Cordialement GustavedeBeaumont.

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