Vézère a écrit :
Mais ce sont là des informations de généalogie basées sur des archives.
L'immense majorité des liens de parenté dans les siècles passés nous sont totalement inconnus.
Seules les personnes ayant une certaine empreinte sociale laissent des traces dans des archives.
Ce qui est justement le cas de Saint-Louis et de ses descendants, descendre d'un roi est un marqueur social qui se perd difficilement.
Vézère a écrit :
Surtout que à chaque génération, la part augmente, et ça peut aller très vite.
Si je prends mon arrière-arrière-grand-père paternel: aucun lien avec St Louis. Il épouse mon arrière-arrière-grand-mère. Il se trouve que pour elle, je connais au moins un chemin généalogique vers St Louis. (notons qu'elle était petite fille d'un cabaretier du Périgord). Directement, tous leurs descendants descendent de Saint Louis. À ma génération, plusieurs centaines de personnes. À celle de mes petits-enfants, des milliers.
J'appartiens à une famille de la noblesse espagnole et par alliance je descend de nombreuses familles de la noblesse française et européenne. Si j'en crois certaines généalogies, je suis effectivement un descendant de Saint-Louis, mais à vrai dire, m'étant un peu penché sur le sujet, je n'en suis pas si sûr, certaines générations me paraissent douteuses. De plus cette éventuelle ascendance me vient de ma branche espagnole, aucunes de mes branches françaises pourtant anciennes et ayant veillées à se marier entre nobles ne remontent à Saint-Louis (mais bien assez souvent à Guillaume de Normandie ou Louis VI). Donc si déjà toute la noblesse française ne descends pas de Saint-Louis, que dire du reste de la population...(Ceci dit sans remettre en question votre propre lien généalogique avec le saint Roi)
Vézère a écrit :
Ledit Saint-Louis, par sa mère, par les rois espagnols alliés aux dynasties arabes d'Espagne, descend normalement de Mahomet...
La descendance de Mahomet bof-bof, Avec mes ascendants espagnols, je remonte presque aussi souvent à Mahomet qu'à Charlemagne, mais franchement, même si l'ascendance mahométane d'Elizabeth II (qui est la même que la mienne) est reconnue par des savants saoudiens, j'ai plus que des doutes, disons plutôt qu'il est possible que certains de nos ancêtres aient appartenu à la famille du Prophète.
Lampsaque a écrit :
L'article sur Les descendants de Saint-Louis commet une erreur grossière quand il énumère des familles nobles qui ne descendent pas de Saint Louis,. Il s'agit évidemment des familles qui sont de noblesse prouvée depuis au moins Saint Louis, c'est à dire qui, en lignée purement masculine, ne descendent pas de Saint Louis. Mais, pour pouvoir affirmer qu'elles ne descendent pas de Saint Louis, il faudrait pouvoir remonter jusqu'à Saint Louis pour tous les ascendants, ce qu'à ma connaissance aucune famille d'Europe n'est capable de faire.
Les familles nobles qui ne descendent pas de Saint-Louis sont celles qui n'ont ce roi dans aucunes branches tant masculines que féminines. Il me semble qu'il y a infiniment plus de chances que l'on descende de Saint-Louis par une ligne connue, c'est-à-dire dont la généalogie est préservée depuis longtemps, puisqu'une telle ascendance est un marqueur social, que de chances que l'on descende de Saint-Louis par une branche non-répertoriée (servante engrossée, paysanne violée...). Donc si on ne trouve pas trace de Saint-Louis dans l'arbre d'un certain nombre de familles nobles issues de longues traditions de stratégie maritale et d'archivage généalogique, c'est-à-dire dans les 0.2 % de la population les plus susceptibles de descendre de ce roi, imaginer dès lors que tous les Français descendent de Saint-Louis ou même une part significative me parait extrêmement hardi. Cela signifierait que ce ne sont pas les nombreux descendants connus et répertoriés depuis toujours de ce roi qui auraient le plus de descendants...
Il y avait au XIIIème S. environ 10 millions de Français, la moitié était des hommes, la plupart se sont reproduit, certains comme Saint-Louis ont eu beaucoup d'enfants. Les quelques enfants de Saint-Louis appartenaient à la caste la plus privilégiée, les millions d'enfants des paysans français contemporains du roi ont eu une vie souvent courte toujours laborieuse, ils n'ont pas épousé des princesses étrangères mais des filles de leur village ou de celui d'à côté. Il est évident que l'immense majorité des Français descend de ces millions de paysans plutôt que de Saint-Louis.
Lampsaque a écrit :
"De tout temps depuis le néolithique et en tous lieux, globalement les riches ont eu plus de descendants que les pauvres".
Peut-être, mais la différence est-elle suffisante pour compenser le "handicap" du nombre? Si il y avait autant de "riches" que de "pauvres", on pourrait imaginer que les descendants des premiers soient plus nombreux, mais il me semble que "de tout temps" les riches sont bien moins nombreux. Le sujet exigerait pour le moins une définition de "riche" et "pauvre", qui me paraît fort délicate au vu de la période envisagée...
D'autant que cette idée que nous serions plus les descendants des riches que des pauvres battrait en brèche le concept de reproduction sociale, depuis des siècles les pauvres sont restés largement plus nombreux que les riches, ces derniers n’auraient donc pas trouvé le moyen de protéger leur progéniture puisque celle-ci, très nombreuse, serait venu réapprovisionner le réservoir des pauvres à la reproduction défaillante ?
En explorant ma généalogie, je n'ai trouvé aucun "pauvre" jusqu'au XVII-XVIIIème siècles, on trouve même des gens très riches, et systématiquement des familles où le mariage est question de renforcement du capital ou consolidation du statut social. Alors oui il y a des cadets peu pourvus ou des dépensiers qui finissent par devoir vendre terres et château. Deviennent-ils "pauvres" pour autant ? Ils bénéficient de réseaux et d’opportunités inaccessibles aux "vrais" pauvres. Par exemple mon arrière-grand mère a été abandonnée par son mari et laissée presque sans le sou avec ses enfants, sa vie a été très difficile, mais les garçons ont continué de bonnes études et les filles ont fait de bons mariages même si l'élan amoureux n'était pas tout-à-fait de mise.