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Message Publié : 16 Juin 2021 13:44 
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L’hebdomadaire boursier Investir, numéro du 5 juin 2021, éditorial : « Depuis la création du Cac 40, fin 1987, la Bourse de Paris a généré un gain moyen annuel de 5,7 % et de 9,1 % en intégrant les dividendes perçus, calcul reflétant mieux la performance réelle. Les coupons assurent ainsi 65 % de la performance des actions. »
Suit un dessin – un cercle divisé en deux parts - qui figure visuellement la même chose : 65% pour le dividende, 35% pour la plus-value.

L’erreur saute aux yeux…

Dividende = Gain global – hausse des cours.
%Dividende = 9,1% - 5,7% = 3,4%.
Part du dividende dans le gain : 3,4% / 9,1% = 37,36%.
Part de la hausse des cours dans le gain : 5,7% / 9,1% = 62,63%.

L’éditorial est donc radicalement faux. Dans le gain, la part du dividende n’est pas de 65% mais de 37% et quelques, et la part de la hausse des cours n’est pas de 35% mais de 63% et quelques.
Notons que les résultats ne sont pas purement et simplement permutés : ç’aurait alors été simplement une (grosse) bourde... Non c’est pire : le nombre, en plus d’être grossièrement erroné, vient de nulle part.

Les performances s’entendent, naturellement, inflation incluse.
Notons que, hors inflation, dividende inclus, depuis 1900, la performance annuelle de la Bourse (de New-York) est environ de 5% (selon Robert Shiller), et que les dividendes sont environ à 2% de la valeur de l'action. Ça fait que 40% du gain viennent des dividendes. Probablement un peu moins, du fait de l’inflation.
Données tout à fait cohérentes avec les données relatives au CAC40 depuis 1987

Le mystère est : comme un éditorial d’un grand journal boursier peut-il écrire des bêtises pareilles ?


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Message Publié : 16 Juin 2021 14:40 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
« Depuis la création du Cac 40, fin 1987, la Bourse de Paris a généré un gain moyen annuel de 5,7 % et de 9,1 % en intégrant les dividendes perçus, calcul reflétant mieux la performance réelle. Les coupons assurent ainsi 65 % de la performance des actions. »


Vous avez raison, évidemment. Sans faire le calcul, on voit bien que le journaliste s'est pris les pieds dans le tapis et n'est pas copain avec l'arithmétique. Si c'est lui qui conseille de tout mettre en bourse, méfiance. Les conseilleurs sont rarement les payeurs, en particulier dans ce domaine. Voilà qui donne une bonne idée de la qualité du journal. Ils ont dû recevoir un courrier abondant après.


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Message Publié : 16 Juin 2021 14:41 
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Je ne vois pas l'intérêt de mélanger les deux. Le dividende est perçu, le cours de bourse n'est perçu que si vous vendez vos actions. Le gain du cours de bourse est hypothétique, c'est comme faire varier la fortune d'un magnat d'entreprise au vu des cours de bourse de la société dont il est actionnaire. On l'a constaté avec B. Arnaud dont les journaux ont dit qu'il était devenu l'homme le plus riche du monde parce que le cours de ses actions avait monté et que trois jours après, il ne l'était plus parce le cours avait baissé. Le seul intérêt de journal est de dire que vous avez gagné 9,1%, sans dire que c'est virtuel, seuls les 3,4% sont réels.

En bourse, vous pouvez réellement comptabiliser le gain ou la perte que le jour où vous avez vendu. Les gros titres des journaux annonçant la perte de milliards lors d'une baisse brutale est un enfumage puisque la perte est potentielle, mais non actée, sauf si vous avez vendu dans la panique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Juin 2021 14:43 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt de mélanger les deux. Le dividende est perçu, le cours de bourse n'est perçu que si vous vendez vos actions. Le gain du cours de bourse est hypothétique,.

+1


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Message Publié : 16 Juin 2021 17:13 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Voilà qui donne une bonne idée de la qualité du journal. Ils ont dû recevoir un courrier abondant après.


Cette revue ne possède pas de rubrique courrier des lecteurs.

Tout le monde sait que les gains en Bourse proviennent plus de la hausse des cours que des dividendes. Même moi je le sais. Alors Sébastien Monnier, directeur de la rédaction d’Investir et signataire des éditoriaux…
Il est par ailleurs en bonne santé, dix jours plus tard il passait à la télé sur la chaîne BFM Business…
On peut supposer que cette partie de l’article n’est pas de lui.
Il aurait dit à quelqu’un de l’écrire en lui disant quoi mettre dedans et l’autre aurait compris de travers.
Mais l’erreur même dans le calcul ?
D’où ma dernière hypothèse : l’article est stupide car celui (ou celle) qui l’a écrit (ou qui en a écrit la fin) voulait nuire à Sébastien Monnier. Je me rappelle un livre de JJSS où il était question des trois langues de Yougoslavie : le serbe, le croate et le slovéno-macédonien. Vengeance de nègre, ai-je pensé.
Il en serait de même ici ?


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Message Publié : 16 Juin 2021 20:05 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt de mélanger les deux. Le dividende est perçu, le cours de bourse n'est perçu que si vous vendez vos actions. Le gain du cours de bourse est hypothétique, c'est comme faire varier la fortune d'un magnat d'entreprise au vu des cours de bourse de la société dont il est actionnaire. On l'a constaté avec B. Arnaud dont les journaux ont dit qu'il était devenu l'homme le plus riche du monde parce que le cours de ses actions avait monté et que trois jours après, il ne l'était plus parce le cours avait baissé. Le seul intérêt de journal est de dire que vous avez gagné 9,1%, sans dire que c'est virtuel, seuls les 3,4% sont réels.

En bourse, vous pouvez réellement comptabiliser le gain ou la perte que le jour où vous avez vendu. Les gros titres des journaux annonçant la perte de milliards lors d'une baisse brutale est un enfumage puisque la perte est potentielle, mais non actée, sauf si vous avez vendu dans la panique.


Jacques et Jean vont au casino, chacun avec 1 000. Deux heures plus tard, Jacques possède 10 000, Jean 100, et ils jouent toujours. Dire que Jacques n’est pas plus riche que Jean au motif qu’ils jouent toujours est absurde. Comme est absurde de dire que quelqu’un qui a effectué des gains au Monopoly ou aux échecs n’a rien gagné au motif qu’il joue toujours et n’a pas encore gagné la partie.
Dire que quelqu’un qui a gagné en Bourse quand ses actions ont monté n’a rien gagné parce qu’il est toujours investi est absurde.
Et au temps de l’ISF, si la hausse de la valeur de ses actions lui avait franchir le seuil de l’imposition à l’ISF, il aurait été imposé, sur rien selon vous…

Sans compter que, et pour revenir au CAC40 fondé en 1987, très rares sont ceux qui conservent des actions trente-quatre ans. Celui qui a gagné depuis 1987, il est très probable qu’il a revendu à la hausse de multiples fois, et réinvesti. À chaque fois qu’il a vendu, il encaissé des plus-values et payé des taxes. Taxes sur du néant, selon vous…
Quand l’action de la société de Bernard Arnault baisse, il perd. Le fait qu’il continue à jouer - et sur les actions de cette même société - ne change rien au fait qu’il a perdu.


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Message Publié : 16 Juin 2021 21:44 
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Philippe de Commines
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Pas très historique tout ça. Le sujet aurait été mieux à sa place dans l’Agora.

Le plus intéressant est : hors inflation, dividende inclus, depuis 1900, la performance annuelle de la Bourse (de New-York) est environ de 5% (selon Robert Shiller), et que les dividendes sont environ à 2% de la valeur de l'action.

Il faudrait comparer avec d’autres formes de placement, l’immobilier en particulier. Je pense qu’en moyenne et sur le long terme la rentabilité d’un investissement en actions est plus performant. Mais ce serait à vérifier. Certes les actions présentent un certain risque mais l’immobilier aussi : allez voir dans la banlieue de Détroit ou, en France les résultats de certains investissement fiscalement attractifs mais commercialement désastreux : loi Pinel ou résidences de tourisme louées sous le statut des baux commerciaux.

L’indice qui m’intéresse le plus est le rapport cours / bénéfice. Peu importe le dividende quoiqu’une part importante du bénéfice distribué donne des inquiétudes sur l’avenir de l’entreprise.

Outre son rendement sur le long terme, l’avantage majeur de l’investissement en actions cotées est sa grande liquidité.

Citer :
Sans compter que, et pour revenir au CAC40 fondé en 1987, très rares sont ceux qui conservent des actions trente-quatre ans. Celui qui a gagné depuis 1987, il est très probable qu’il a revendu à la hausse de multiples fois, et réinvesti. À chaque fois qu’il a vendu, il encaissé des plus-values et payé des taxes. Taxes sur du néant, selon vous…

Oui, mais pas que des plus-values. Parfois aussi des moins-values. J’ai le souvenir des fleurons de l’industrie qu’étaient Usinor et Creusot-Loire : perte totale.
Cela dit, vous voulez être tranquille et vous enrichir lentement mais sûrement ? Achetez des actions Air Liquide ou Française des jeux et gardez-les longtemps, très longtemps. Il m’est arrivé deux ou trois fois de vendre Air Liquide. Je me croyais malin, à chaque fois je l’ai regretté. J’ai entendu dire que, sur le long terme, la performance d’un investisseur suivant les conseils d’analystes avisés n’était pas meilleure que celle de celui qui décidait en jouant aux fléchettes. C’est bien possible.
A l'opposé des valeurs de père de famille, il y a les biotechs. Elles ne font pas de bénéfice, même pas de chiffre d'affaires, que des pertes. En plus elles diluent périodiquement la valeur de leurs actions par des augmentations répétées de capital. Jusqu'au jour où elles arrêtent tout, 9 chances sur dix, perte totale ou qu'elle parviennent à mettre un nouveau médicament sur le marché, une chance sur dix et c'est le jack pot. Je vous recommande l'action Neovacs. J'en ai acheté sur les conseils d'Investir (qui précisait spéculatif, soyons honnête) à 1,20 €. Elle ne valent plus que 0,01 €. Je n'ai plus grand espoir de récupérer ma mise.

Malgré tout, je suis assez content d'investir. Ce journal donne de nombreuses informations sur les entreprises cotées et des objectifs de cours à moyen terme, de l'ordre de 18 mois, assez souvent vérifiées. Parfois j'agis à l'inverse des conseils mais en bonne connaissance de cause. Ainsi l'année dernière, le conseil pour Peugeot était : se tenir à l'écart. J'ai au contraire pensé que l'entreprise était solide et qu'avec un PER de 6,4 il était opportun de se lancer. Je m'en félicite.


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Message Publié : 17 Juin 2021 12:51 
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Philippe de Commines
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Citer :
Achetez des actions Air Liquide ou Française des jeux et gardez-les longtemps, très longtemps.

Voilà c'est cela.
L'air liquide est une entreprise réputée pour bien choyer ses actionnaires, et en effet comme le recommnde Warren Buffet pour gagner à la bourse il faut garder le plus longtemps possibles des valeurs sûres !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Juin 2021 13:59 
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Pouzet a écrit :
Citer :
comme le recommande Warren Buffet pour gagner à la bourse il faut garder le plus longtemps possibles des valeurs sûres !

C'est sa méthode, et ça lui a plutôt réussi.

Il a un autre principe : il n'achète pas d'actions d'entreprises dont il ne comprend pas l'activité ou le marché. Typiquement, il se tient éloigné du Nasdaq :"Je ne comprends rien dans ce domaine". (De fait c'est un domaine... pétillant !) :wink:

"Brick and Mortar", rien d'autre ! :!:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Juin 2021 15:20 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Typiquement, il se tient éloigné du Nasdaq

Moyennant quoi le rendement de ses investissements est nettement inférieur au marché depuis 5/6 ans....

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 17 Juin 2021 16:00 
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Pour les fanas de Bourse
tapez sur le net
investisseur heureux
devenir rentier

un beau et bon forum sur lequel je traîne mes guêtres depuis 10 ans

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Juin 2021 16:39 
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Pouzet a écrit :
Citer :
Typiquement, il se tient éloigné du Nasdaq

Moyennant quoi le rendement de ses investissements est nettement inférieur au marché depuis 5/6 ans....

Ce qui ne signifie pas qu'il y a un lien de cause à effet.

Le Nasdaq est plus spéculatif, il y a aussi moyen de se prendre de belles claques...

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Message Publié : 17 Juin 2021 17:55 
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bourbilly21 a écrit :
Pour les fanas de Bourse
tapez sur le net
investisseur heureux
devenir rentier

un beau et bon forum sur lequel je traîne mes guêtres depuis 10 ans



Merci de l'info.


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Message Publié : 18 Août 2021 16:56 
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Je suis allé sur ce forum boursier. Je ne sais pas si je sais mal l’utiliser, mais je l’ai trouvé assez décevant. Cela dit, j’y ai trouvé une référence : Les placements de l’épargne à long terme, de Jean-François de Laulanié.
Le livre m’a inspiré confiance. J’ai lu la partie qui m’intéressait. La dernière édition date de 2016, avec des données de 2015.
Les deux tableaux qui m’ont le plus intéressé se trouvent en pages 34 et 35.
Ils sont inflation comprise, mais ils donnent l’inflation, si bien qu’on peut calculer les données hors inflation.
Performance moyenne annuelle des actions, dividendes réinvestis, hors inflation.
France.
158 ans : 1857-2015 : 4,4%.
75 ans : 1940-2015 : 5,7%.
50 ans : 1965-2015 : 6,1%.
25 ans : 1990-2015 : 6,5%.
Etats-Unis.
144 ans : 1871-2015 : 6,5%.
75 ans : 1940-2015 : 7,1%.
50 ans : 1965-2015 : 5,3%.
25 ans : 1990-2015 : 7,2%.

Je dirais, trois phénomènes :
.1 Sur 150 ans, et sur 75 ans, la France fait nettement moins bien.
.2 Depuis 50 ans, il n’y a plus beaucoup de différence entre les deux marchés
.3 On constate une accélération depuis 1990 : 6,5% (France) et 7,2% (E.-U.).

Commentaires sur ces trois phénomènes :
.1 L’explication de l’auteur : la France s’est pris deux guerres mondiales dans la figure.
J’ajouterai ceci : Les deux marchés étaient, dans le passé, largement isolés (au contraire de maintenant où il est devenu facile et relativement courant d’investir à l’étranger). Cela contribuait à la divergence des performances (alors que de nos jours, si un marché A fait mieux qu’un marché B, les capitaux vont de B vers A, rendant en A le capital abondant, donc bon marché, et en B le capital rare, donc cher).
Si l’on pense (comme moi) qu’on ne devrait pas revoir de grande guerre dévastatrice, ce serait donc une performance du genre des performances US à quoi on pourrait s’attendre, soit 6,5% à 7,1%, bref, un doublement tous les dix ans ou onze ans. Coquet…

.2 Depuis 50 ans, il n’y a plus beaucoup de différence entre les deux marchés : l’isolation a largement cessé…

.3 À cette accélération des derniers 25 ans je hasarderai l’explication suivante :
Sont entrés dans le marché mondial de la production marchande des centaines de millions de travailleurs assez productifs : Chinois, Asiatiques du SE, Asiatiques du sous-continent indien.
Cette offre de travail a rendu le capital relativement rare, donc relativement cher.

Ce phénomène devrait perdurer encore pendant un certain nombre de décennies.
Si bien qu’il n’est pas déraisonnable de tabler sur une performance haute.


En somme : Un investisseur boursier dont l’horizon se situe en décennies peut raisonner avec une performance de 7%, plutôt que 4,4% (perf française depuis l’origine), en s’appuyant sur la perf E-U depuis l’origine (6,5%), sur la convergence des perfs, sur la perf des EU depuis 25 ans (7,2)%, et sur la cause de cette perf.
Tout ceci très hypothétique naturellement, mais mieux vaut des hypothèses invalidées par les faits subséquents que pas d’hypothèses du tout.


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Message Publié : 29 Août 2021 21:41 
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
comme le recommande Warren Buffet pour gagner à la bourse il faut garder le plus longtemps possibles des valeurs sûres !

C'est sa méthode, et ça lui a plutôt réussi.

Il a un autre principe : il n'achète pas d'actions d'entreprises dont il ne comprend pas l'activité ou le marché. Typiquement, il se tient éloigné du Nasdaq :"Je ne comprends rien dans ce domaine". (De fait c'est un domaine... pétillant !) :wink:

"Brick and Mortar", rien d'autre ! :!:


C'était vrai jusqu'en 2016 où il a ouvert une énorme position sur Apple :wink:

D'ailleurs, Apple représente 49% de son portefeuille (via Berkshire Hathaway).


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