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Message Publié : 19 Mai 2022 23:31 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement et c'est bien là qu'on peut mesurer l'incompréhension totale de Louis XVI sur la révolution politique, sociale et culturelle qui est en train de s'opérer en son royaume.
Enfermé dans une geste absolutiste, aussi anachronique que désuète, il assiste en fait en spectateur à une pièce qu'il ne comprendra jamais véritablement.

On ne peut pas dire que Louis soit "enfermé dans une geste absolutiste". On ne peut pas dire que Louis soit un "spectateur" car il joue un rôle important en décembre 1788. Il ne se laisse pas dominer par ceux qui veulent s'opposer au doublement de la représentation du tiers état. Même la reine pense que l'on ne doit pas mépriser le tiers état. Il y a un accord parfait entre le roi et la reine sur ce point. En revanche, le frère du roi (comte d'Artois) est opposé à cette proposition.
On ne peut pas dire que Louis soit un "spectateur" car il accorde la liberté d'expression. De nombreuses brochures sont publiées, notamment celle de Sieyès.
Le roi n'est pas un "spectateur" puisque le décret du 24 janvier 1789 précise les divers modes d'élection aux États Généraux. La monarchie absolue n'est plus qu'un souvenir. On est quasiment dans un suffrage universel masculin.

En 1789, des circonstances difficiles vont conduire la France vers une Révolution qui sera différente de celle des Anglais un siècle plus tôt (1688). Il s'en fallut de peu que le destin de la France fût plus heureux.


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Message Publié : 20 Mai 2022 5:38 
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Quel est le sens de votre intervention ?
J'avoue ne pas comprendre...

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Message Publié : 20 Mai 2022 7:37 
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Duc de Raguse a écrit :
Quel est le sens de votre intervention ?
J'avoue ne pas comprendre...

Un sourire m'a échappé. Genre : "quel est le sens de votre intervention, j'avoue que votre cheveu sur la soupe m'a paru complètement con !" :mrgreen:

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Message Publié : 21 Mai 2022 20:09 
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Et ?
Ce n'est pas parce que le roi n'a pas dit entre la fin de l'année 1788 et le 5 mai 1789 comment le vote allait se dérouler, qu'il souhaitait nécessairement changer la pratique ancestrale du vote par ordre, rappelée d'ailleurs par le Parlement en 1788.
Avait-il d'ailleurs besoin de le préciser ? Visiblement non, puisque le 6 mai les représentants des trois ordres (qui avaient déjà été reçus séparément et selon un rituel différent) sont envoyés dans trois pièces différentes pour vérifier leurs pouvoirs et se constituer.
La question était donc tranchée depuis bien longtemps, mais aucune publicité n'en avait été faite, laissant le doute à ceux qui espéraient du changement.
D'ailleurs, le roi met fin publiquement au malentendu le 23 juin, puisqu'il demande que "l'ancienne distinction des trois ordres doit être conservée", tout en considérant que "toutes les décisions prises depuis le 17 juin par les députés sont nulles, illégales et inconstitutionnelles", pour terminer par un cinglant "je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. J'ordonne en conséquence au grand maître des cérémonies de faire préparer les salles."
C'est tout simplement le signe d'un énorme malentendu entre un roi qui ne souhaite absolument tempérer son pouvoir absolu et une majorité de députés qui pense déjà être en capacité de légiférer.
Bref, rien dans les actes et les propos - c'est plutôt l'inverse ! - de Louis XVI ne pouvait laisser penser qu'un autre type de vote pouvait se réaliser.

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Message Publié : 21 Mai 2022 21:29 
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Nebuchadnezar a écrit :
Milton a écrit :
Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.

Il n'y a pas d'annonce en tant que telle, mais une situation de floue qui s'annonce défavorable : il faut vérifier les pouvoirs des députés.

Il y a donc une « situation de floue ». Cela semble confirmé par le récit de J-Clément Martin.



Duc de Raguse a écrit :
La question était donc tranchée depuis bien longtemps, mais aucune publicité n'en avait été faite, laissant le doute à ceux qui espéraient du changement.

Je ne sais pas si la situation était « tranchée depuis longtemps ». Pour l'instant je ne me prononce pas.
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue. Ce n'est pas très logique. Mais Louis XVI était peut-être un homme très complexe. A vrai dire, je ne sais pas. On se perd en conjecture. Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans la biographie de Louis XVI par J-Christian Petitfils. Je ne suis même pas certain que Petitfils puisse résoudre cette énigme. Louis XVI était sans doute le roi le plus énigmatique de la période 1483-1793.



Milton a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
La demande du doublement du Tiers pour les Etats Généraux de 1789 est donc légitime. Mais l'annonce du vote par ordre lui ôte tout intérêt : c'est l'étincelle qui fait éclater l'alliance de fait entre le peuple et la noblesse contre le roi.

Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.



Cobalt a écrit :
L'annonce du vote par ordre est une humiliation pour le Tiers uniquement.

Quelle est cette annonce dont vous parlez ?

Je me suis trompé. Il n'y a pas une « annonce » lors de l'ouverture des états généraux le 5 mai.
Le discours de Necker est précédé du discours du garde des sceaux qui lui même est précédé du discours du roi.
Necker est resté évasif sur le mode de votation.



Duc de Raguse a écrit :
Je réagissais surtout à l'affirmation étrange selon laquelle le souhait de Necker de voter par ordre n'aurait été qu'une simple "préconisation".

L'affirmation de Milton ne me semble pas tellement étrange. Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.


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Message Publié : 21 Mai 2022 23:17 
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Citer :
Je ne sais pas si la situation était « tranchée depuis longtemps ». Pour l'instant je ne me prononce pas.

Vu que tous les actes du monarque se sont dirigés entre le 2 et le 6 mai uniquement dans le sens de réunions et de votes par ordre, c'est qu'elle était tranchée depuis longtemps.

Citer :
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue.

Personne n'a dit ou écrit que Louis XVI voulait cela. Ce fut une proposition du Contrôleur général des Finances qu'il a reprise, pour offrir sans aucun doute un gage visible d'entrer dans une politique réformatrice. Cela dit, jamais le roi ne s'est exprimé en faveur d'un vote par tête - signe d'un reniement de l'essence même de son pouvoir.

Citer :
Mais Louis XVI était peut-être un homme très complexe. A vrai dire, je ne sais pas. On se perd en conjecture. Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans la biographie de Louis XVI par J-Christian Petitfils. Je ne suis même pas certain que Petitfils puisse résoudre cette énigme. Louis XVI était sans doute le roi le plus énigmatique de la période 1483-1793.

Inutile d'entrer dans de la psychologie de bas-étage. Restons-en aux faits. Ces derniers illustrent bien que Louis XVI ne s'est jamais dirigé dans une direction de faire voter les députés par tête. Le malentendu réside avant tout du côté de la majorité des députés du Tiers et d'une partie de ceux de la noblesse et du clergé, qui espéraient ceci. Les propos royaux qui sont tenus le 23 juin confirment le malentendu : Louis XVI n'avait nul souhait de faire voter par tête, offrant ainsi la majorité au Tiers et créant de facto un pouvoir législatif indépendant.

Citer :
Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.

Encore une fois le "flou" ne se rencontre que dans l'esprit de députés qui attendaient changements et réformes.
Ce qui n'est absolument pas dans l'esprit du souverain.
Devait-il rappeler publiquement que les votes allaient se produire selon la tradition, depuis les premières réunions de ces Assemblées, c'est-à-dire depuis Philippe le Bel ? Bien entendu que non.

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Message Publié : 22 Mai 2022 9:32 
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Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.

Encore une fois le "flou" ne se rencontre que dans l'esprit de députés qui attendaient changements et réformes.
Ce qui n'est absolument pas dans l'esprit du souverain.

Je ne fais que répondre à un message dans lequel vous dénoncez « l'affirmation étrange selon laquelle le souhait de Necker de voter par ordre n'aurait été qu'une simple "préconisation". »
J'aimerais savoir pourquoi elle vous semble tellement étrange.



Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue.

Personne n'a dit ou écrit que Louis XVI voulait cela. Ce fut une proposition du Contrôleur général des Finances qu'il a reprise, pour offrir sans aucun doute un gage visible d'entrer dans une politique réformatrice.

Le roi avait le droit de mépriser la proposition qui était faite par un subalterne. Il a doublé le Tiers malgré les vociférations de son frère (comte d'Artois).
Mon opinion est que la décision du roi (en décembre 1788) fut courageuse.



Duc de Raguse a écrit :
Les propos royaux qui sont tenus le 23 juin confirment le malentendu : Louis XVI n'avait nul souhait de faire voter par tête, offrant ainsi la majorité au Tiers et créant de facto un pouvoir législatif indépendant.

A partir du 17 juin, les députés sont constitués en Assemblée nationale. A la suite du serment du Jeu de paume du 20 juin, l'Assemblée nationale devint constituante.
Les événements en juin sont allés bien au delà de ce que les députés du Tiers imaginaient ou rêvaient pendant les premiers jours des Etats généraux. A fortiori, ils sont allés bien au delà de ce qui était prévisible pour le roi.
Si le roi n'a pas exclu ostensiblement et catégoriquement le vote par tête lors de l'ouverture des Etats généraux, c'est probablement parce qu'il imaginait ou espérait une évolution relativement clémente des événements.
Vous pouvez pensez que mon analyse est fantaisiste ou iconoclaste. C'est vous qui voyez.
Ayons le courage d'admettre que les sciences sociales ne sont comparables ni aux sciences de la nature (chimie, physique, biologie, astronomie, etc.) ni aux sciences formelles (mathématique, informatique, géométrie, etc.).


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Message Publié : 22 Mai 2022 16:39 
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Citer :
Si le roi n'a pas exclu ostensiblement et catégoriquement le vote par tête lors de l'ouverture des Etats généraux, c'est probablement parce qu'il imaginait ou espérait une évolution relativement clémente des événements.

Pure spéculation de votre part.
En l'absence de traces et de faits -c'est le b.a. ba en Histoire - prouvant le contraire, il semble évident d'avancer que le roi n'a jamais pensé à un vote par tête.
D'autant plus qu'il s'y oppose dès que les députés du Tiers en font la demande (bien avant le 17 juin).
CQFD

Citer :
Ayons le courage d'admettre que les sciences sociales ne sont comparables ni aux sciences de la nature (chimie, physique, biologie, astronomie, etc.) ni aux sciences formelles (mathématique, informatique, géométrie, etc.).

Les sciences historiques se fondent tout de même sur une démarche scientifique (étude critique des sources et leur analyse comparative) que vous balayez ici.

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Message Publié : 22 Mai 2022 17:47 
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Cobalt a écrit :
Certains observateurs ont rédigés leurs Mémoires. Ainsi le pasteur suisse Eienne Dumont a rédigé ses "Souvenirs sur Mirabeau et sur les deux premières assemblées législatives". Il écrit « C'était une grande faute du gouvernement d'avoir laissé cette question indécise. »

J'ai repris Soboul et Bertaud. Tout comme vous, je note -dans la lecture- un flou, un temps où le Tiers peut espérer.
Pour Soboul,1789 c'est le fait du roi ; Bertaud analyse plutôt la pression de la Noblesse de robe et les plaintes des aristocrates.
Soboul comme Bertaud expliquent la facile dislocation des deux grands ordres due à des fissures déjà bien présentes et une incapacité à se discipliner.
Le temps passé à éviter de trancher le problème puis le contourner jouera en faveur du Tiers.
Il allait de soi que l'ont ne pouvait reprendre les Etats Généraux en l'état d'avant : la France n'avait plus les mêmes attentes et les conditions -dues au mécontentement des deux grands ordres- ne souffriraient pas d'acter de la demande d'impôts comme d'un dû.
Etrangement, les plus enclins à ne pas vouloir le moindre changement sont les nobles de robe.
Un paramètre qui semble important -je le vois ainsi- est le besoin immédiat d'un aval afin de lever des impôts et un blocage du Tiers serait problématique d'où le début de ce flou que le Tiers va optimiser.
Ce temps et les discussions seront aussi source de l'option de certains tant côté "noblesse" que du côté "clergé" pour se rediriger vers le Tiers.
Lorsque le roi met fin à tout espoir en renvoyant chacun à sa pièce de délibération, il est déjà trop tard ou le discours n'est pas assez ferme.
Par ailleurs, on ne peut simplement traiter la journée du 5 mai 1789 : il y a eu une préparation politique avant et des éclats dans certaines régions. Eclats qui renforcent le Tiers dans une mission "législative" et dans la conscience que s'il y a opposition de leur part, rien ne peut se faire.
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Message Publié : 22 Mai 2022 18:22 
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Citer :
Il allait de soi que l'ont ne pouvait reprendre les Etats Généraux en l'état d'avant : la France n'avait plus les mêmes attentes et les conditions -dues au mécontentement des deux grands ordres- ne souffriraient pas d'acter de la demande d'impôts comme d'un dû.

Lecture réalisée a posteriori des évènements.
Nulle part il n'y a de traces prouvant que Louis XVI voulait modifier le fonctionnement traditionnel des Etats-Généraux et ne pas se fonder sur la séparation des ordres, à la fois pour les discussions préalables, mais également pour les votes.
Ou du moins nous les attendons toujours... si quelqu'un possède ces précieuses sources, qu'il n'hésite surtout pas !
Car le 2 mai et le 4 mai (lors de la procession), Louis XVI poursuit la geste d'Ancien Régime : les trois ordres sont vus séparément par le monarque (portes fermées pour la noblesse, ouvertes pour le clergé et défilé du Tiers devant le roi) et ils défilent lors de la procession de la même manière.
Les députés du Tiers et une partie de la noblesse et du clergé attendaient du changement, Louis XVI ne semble en apporter aucun - en dehors du doublement du Tiers et d'une convocation plus fréquente des E.-G., mais on votera par tête : tout ceci a été confirmé par le Parlement de Paris à l'hiver.
Rien dans ses actes et ses propos ne laisse envisager un fonctionnement différent de l'habituel en tout cas.
De là une très grande déception chez ces personnes qui refusent le 6 mai de se constituer par ordre.

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Message Publié : 09 Août 2022 19:26 
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Annie Jourdan présente assez bien cette époque troublée...

Citer :
Parmi les préoccupations de l'époque domine la question de savoir où réunir lesdits États. Necker les aurait voulus à Paris. Louis XVI préfère Versailles. D'autres encore auraient préféré une ville moins peuplée, plus excentrée. Blois par exemple. Le roi obtient gain de cause.
Mais le vrai problème, celui qui va gâcher la réunion dés les premiers jours et exacerber les dissensions entre les ordres, c'est la vérification des pouvoirs.
Necker a imposé le doublement du Tiers, mais n'a pas précisé si l'on voterait par ordre ou par tête, et si la vérification se ferait en commun ou séparément. Dés l'ouverture de la réunion, le 5 mai 1789, « la guerre entre les ordres pour la vérification des pouvoirs commença », note le diplomate Saint-Priest. Elle provoque une scission au sein même des ordres privilégiés, certains voulant rejoindre le Tiers. « Les ordres ne sont ni d'accord entre eux, ni d'accord les uns avec les autres », regrette le marquis de Ferrières. Le fait est que le Tiers ne s'en laisse point conter et résiste. C'est pourquoi le comte Bertrand de Molleville, fervent royaliste, proche de la Cour, aurait souhaité qu'on dissolve dès lors les États généraux. Le comte d'Artois et les Polignac auraient également conspirés en ce sens. Mais ici encore le roi tergiverse.


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Message Publié : 09 Août 2022 23:37 
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Je ne vois pas trop ce que cette citation - au passage, le titre de l'ouvrage/article et les pages concernées se citent traditionnellement avec les extraits - apporte à la discussion, étant donné que le contexte de la réunion avait déjà été rappelé plus haut.
Je suis d'ailleurs surpris qu'une historienne utilise la formule "le roi obtient gain de cause" alors que nous sommes en monarchie absolue et que ce n'est certainement pas son ministre qui décide à sa place...

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Message Publié : 17 Août 2022 17:56 
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Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas parce que le roi n'a pas dit entre la fin de l'année 1788 et le 5 mai 1789 comment le vote allait se dérouler, qu'il souhaitait nécessairement changer la pratique ancestrale du vote par ordre, rappelée d'ailleurs par le Parlement en 1788.

Il ne faut écarter aucune hypothèse. On ne sait pas si Louis XVI voulait absolument éviter le vote par tête.
Pourquoi le roi aurait-il eu peur d'un vote par tête ? Aurait-il pensé que le pouvoir royal était menacé par les ambitions des députés du Tiers ? Pourtant les cahiers de doléance n'avaient exprimé aucune hostilité envers le roi. Les applaudissements le 5 mai 1789 prouvent bien que les députés avaient de la sympathie pour le roi. S'il est vrai que le discours de Necker a déçu l'auditoire, celui du roi a suscité l'enthousiasme.



Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Ayons le courage d'admettre que les sciences sociales ne sont comparables ni aux sciences de la nature (chimie, physique, biologie, astronomie, etc.) ni aux sciences formelles (mathématique, informatique, géométrie, etc.).

Les sciences historiques se fondent tout de même sur une démarche scientifique (étude critique des sources et leur analyse comparative) que vous balayez ici.

Je ne balaye rien du tout. Je dis simplement qu'il ne faut écarter aucune hypothèse.



Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.

Encore une fois le "flou" ne se rencontre que dans l'esprit de députés qui attendaient changements et réformes.

Je considère que les députés du Tiers n'avaient pas une volonté de tout changer pendant les premiers jours des Etats généraux.
Qui aurait osé parier que les députés allaient prononcer un serment révolutionaire (jeu de Paume) quelques semaines après le début des Etats généraux ?
Par exemple, Malouet ou Mounier auraient-ils fait un tel pari ?
Les encyclopédies et les manuels scolaires mentionnent le serment du jeu de Paume sans jamais préciser si cette initiative était prévisible.



Nebuchadnezar a écrit :
Après la constitution sauvage de l'Assemblée Nationale et le serment du jeu de paume, le roi propose des concessions lors de la séance du 23 juin 1789 : vote par tête dans les affaires d'intérêt général, mais vote par ordre, sur certains critères réservés, en particulier les « droits antiques et constitutionnels des trois ordres, l'organisation des futurs États généraux, qui seront périodiques, les propriétés féodales et seigneuriales, les privilèges honorifiques. » et il conclut par « Je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. » (je cite Wikipedia).

Mis au pied du mur, Louis XVI a exprimé sa position : il voulait voir trois têtes, et ce dans l'objectif affiché de bloquer toute remise en cause de la société.

Pouvez-vous certifier que cette réaction de Louis XVI n'est pas une conséquence des événements que vous mentionnez : constitution de l'Assemblée Nationale et le serment du jeu de paume ?
Si les députés du Tiers étaient restés « modérés », comme ce fut le cas pendant les premiers jours des EG, Louis XVI aurait-il eu cette réaction intransigeante ?



Duc de Raguse a écrit :
Devait-il rappeler publiquement que les votes allaient se produire selon la tradition, depuis les premières réunions de ces Assemblées, c'est-à-dire depuis Philippe le Bel ?

Si le comte d'Artois était roi de France en 1789, il aurait probablement rappelé publiquement que les votes allaient se produire selon la tradition.
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue. Ce n'est pas très logique.



Duc de Raguse a écrit :
Devait-il rappeler publiquement que les votes allaient se produire selon la tradition, depuis les premières réunions de ces Assemblées, c'est-à-dire depuis Philippe le Bel ? Bien entendu que non.

Il n'est pas évident de savoir quelles étaient les intentions de Louis XVI quand il a pris sa décision de convoquer les Etats généraux.


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Message Publié : 17 Août 2022 21:40 
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Jean Froissart
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Cobalt a écrit :
On ne sait pas si Louis XVI voulait absolument éviter le vote par tête.

Certes mais l'homme n'est pas connu pour innover.
Un vote par tête crée d'emblée un contre-pouvoir et une division entre les ordres. C'est impensable pour un homme tel Louis XVI.
Pour lui, le but n'est pas de discuter des idées nouvelles mais de pouvoir lever des impôts le plus vite possible, l'état économique du royaume de France l'exige.
Que certains aient senti un "flou" et se soient mépris, c'est très envisageable. Que les atermoiements de Louis XVI aient été vu comme insupportables, le tout créant une sorte de malaise où chacun avait son opinion, c'est probable.
Cependant pour un homme comme Louis XVI, le silence ou les atermoiements ont un autre sens. C'est lui, sa personne et il reste le roi. Hors ceci, il ne peut rien entendre/comprendre. Il "bloque".
Concernant l'extrait proposé par Milton, il s'agit de :

"La Révolution française - Une histoire à repenser" - A. Jourdan - Champs Histoire
Citer :
Si les députés du Tiers étaient restés « modérés », comme ce fut le cas pendant les premiers jours des EG, Louis XVI aurait-il eu cette réaction intransigeante ?

Il se trouve que les événements ont changé la donne. Il faut faire avec. Si les parlements n'avaient pas posé leur veto, pas d'Etats Généraux etc.
Un Artois n'est pas Louis XVI, un Provence n'est pas Louis XVI. A ce moment, le roi est Louis XVI et Artois comme Provence sont divisés quant aux événements semble-t-il. Ne vous méprenez pas sur un éventuel consensus familial : Provence était réjoui du décès du dauphin : un pas de plus le rapprochait du trône. Artois, fidèle à ce qu'il sera, restait accroché avec une vision assez courte des choses.
Citer :
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état...

Peut-être parce-que Necker avait évoqué la chose et Necker était favorablement considéré. Il y avait déjà eu du turn over, alors se priver de Necker : pour quel autre ministre ? On allait tourner en rond alors qu'il fallait de l'argent. Je n'évoque pas même les autres paramètres depuis deux années. Les esprits avaient eu le temps de s'échauffer.
On le verra d'emblée : les impôts attendront, les députés ont la main ensuite la machine s'emballe ; ajoutez à ceci que du sang a coulé et le symbole de "père de son peuple" a un peu de plomb dans l'aile.
De toutes les manières vouloir continuer à gouverner comme le fit Louis XIV et plus tard Louis XV était impossible. Les rois sont des symboles pour leurs sujets et il faut bien avouer que Louis XVI n'avait rien d'un symbole : on attend d'un roi, qu'il soit... royal dans sa pose, sa mise, ses paroles, ses choix.
On avait glosé ses difficultés à consommer son union, la dauphine appréciée a vite opté pour des choix incohérents vu son statut (elle n'était pas la première à ne pas engendrer : voyez Anne d'Autriche et d'autres avant elle ; il y en aura après, ailleurs // Dans ces moments, il est bon de se faire discrète). Vint la réputation de légèreté (va-t-on au bal masqué lorsque l'on est l'épouse d'un roi que l'on attend de vous une descendance ?) puis la connaissance fantasmée ou non des dépenses (l'histoire du Collier est encore dans les mémoires et la gifle de la conclusion du procès tout autant) ; ensuite il est demandé de l'argent alors que la cour mène grand train ? Il va de soi que la compréhension des choses ne suive pas.
Citer :
Il n'est pas évident de savoir quelles étaient les intentions de Louis XVI quand il a pris sa décision de convoquer les Etats généraux.

Je vais vous citer A. Jourdan : "Au commencement était la dette".
*

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Message Publié : 17 Août 2022 23:42 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Cobalt a écrit :
Il ne faut écarter aucune hypothèse. On ne sait pas si Louis XVI voulait absolument éviter le vote par tête.

Un autre utilisateur vous a déjà répondu et je ne peux qu'aller dans son sens.
Ecrire cela revient à totalement méconnaitre la période tout comme ses acteurs (je ne parle même pas des différentes contributions sérieuses placées plus haut dans la discussion).

Cobalt a écrit :
Les applaudissements le 5 mai 1789 prouvent bien que les députés avaient de la sympathie pour le roi.

Aucun député du Tiers n'a applaudi Louis XVI lors de son discours d'introduction à l'ouverture de la réunion des Etats-Généraux.

Cobalt a écrit :
Je ne balaye rien du tout. Je dis simplement qu'il ne faut écarter aucune hypothèse.

Vous avez surtout tendance à entrer dans une discussion en distribuant des mauvais points aux divers intervenants dans le but de créer d'inutiles polémiques.
Qu'apportez-vous d'autre ?

Cobalt a écrit :
Je considère que les députés du Tiers n'avaient pas une volonté de tout changer pendant les premiers jours des Etats généraux.

Vous êtes bien le seul à "considérer" cela.
Tous les dépouillements des cahiers de doléances - en particulier ceux du Tiers - démontrent l'inverse.
Lisez Vovelle, entre autres, c'est assez net.

Cobalt a écrit :
Si les députés du Tiers étaient restés « modérés », comme ce fut le cas pendant les premiers jours des EG, Louis XVI aurait-il eu cette réaction intransigeante ?

C'est la réaction intransigeante du roi et de son Conseil qui a entrainé la rébellion d'une grande partie des députés du Tiers.
On se demande si vous avez ouvert un ouvrage sur la question en vous lisant... :rool:

Cobalt a écrit :
Il n'est pas évident de savoir quelles étaient les intentions de Louis XVI quand il a pris sa décision de convoquer les Etats généraux.

Il s'agit là d'un monarque nourri dans l'absolutisme - sa lettre lors de sa fuite à Varennes ne laisse aucun doute là-dessus - et il n'a jamais eu l'intention d'établir un parlementarisme dans son royaume.
Ses intentions étaient claires (elles sont rappelées lors de son discours du 23 juin) :
Louis XVI a écrit :
« Je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. »

Ces propos résonnent comme si le serment du jeu de paume n'avait jamais eu lieu...

Bref, Cobalt, avant d'intervenir de la sorte, en distribuant de manière discourtoise des bons (après relecture il n'y en a aucun...) et des mauvais points aux participants de la discussion renseignez-vous un minimum sur la question, c'est la moindre des choses à faire.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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