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Message Publié : 30 Oct 2023 15:44 
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Je relisais quelques ouvrages traitant du prêt à intérêt dans la chrétienté médiévale, et je me demandais quelles étaient les solutions en pays musulman. Le prêt à intérêts est interdit aussi, mais je n'y connais pas grand chose en la matière, et quellles solutions a été imaginée pour la contourner, ou l'absence de celles-ci. Je sais que dans la Chétienté, après une période d'interdiction stricte, ce qui a permis aux Juifs de prtaiquer l'usure, les motifs de l'assouplissement ont été la prise en compte du risque et du gain que le prêteur aurait pu engranger avec l'argent prêté. Ceci a favorisé l'essor du commerce.

Mais les pays d'Islam commercent aussi, pour des commerces conséquents, il faut faire appel au crédit, mais qu'en est il réellement ? L'Islam fait il appel aussi aux Juifs pour contourner l'interdit ?

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Message Publié : 30 Oct 2023 16:33 
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Marc Bloch
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Vous trouverez des éléments de réponse ici :

https://www.cairn.info/revue-d-economie ... ge-265.htm


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Message Publié : 30 Oct 2023 16:54 
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Pierre de L'Estoile
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Vous trouverez également d'autres éléments dans ce vieux sujet : le système économique islamique.

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Message Publié : 31 Oct 2023 11:03 
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Merci à vous deux. Décidément, l'homme trouve toujours des solutions pour contourner les interdits, qu'ils soient divins ou législatifs. Je vais me pencher sur la Chine histoire de voir.

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Message Publié : 31 Oct 2023 17:32 
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Pierre de L'Estoile
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En l'occurrence, cela s'explique aisément : la notion de prêt recouvre deux réalités bien décrites dans le texte de Cairn : d'une part, le prêt à la consommation qui aide à surmonter un sinistre : une mauvaise récolte, une attaque de pillards, une rançon ; de l'autre, l'apport de capital à une activité lucrative.
Si les moralisateurs religieux ou autres ne pensent qu'à la première, les marchands ne pouvaient pas rester à côté de la seconde, eux qui venaient de révolutionner le commerce terrestre avec le dromadaire.

Après, on sait que le prêt à la consommmation comporte une externalité négative : dans une économie de subsistance, les populations pauvres finissent forcément endettées, et à la merci de leurs créanciers. Avev les intérêts, ils song invariablement pris dans des spirales de dettes dont ils ne peuvent se sortir.

Dans les sociétés antiques, l'endettement menait à l'esclavage, d'où des révoltes périodiques et le recours à des dictateurs déjà populistes promettant la remise des dettes. Dans les sociétés médiévales, l'activité de prêt étant soi-disant reservée aux Juifs, il suffisait de les massacrer un peu ou de les expulser pour calmer un temps la populace. Philippe le Bel étendra ce principe : "Les Juifs ? Expulsés ! Les Templiers ? Brûlés ! Les Lombards sont les prochains sur la liste !"

Je me demde ce qu'il en était dans les sociétés musulmanes, sachant qu'il y a beaucoup moins de données suf la vie quotidienne des gens. Y a-t-il eu des révoltes pour dettes ? Quel était le châtiment pour non-pairment des dettes ?

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Message Publié : 01 Nov 2023 17:01 
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En cherchant sur le non remboursement, je suis tombé sur cette analyse qui m'a paru intéressante, quoique bien complexe pour un esprit ignorant de l'Islam comme je le suis. Mais il semble qu'il y ait d'autres exégèses qui sont contradictoires.

https://oumma.com/la-riba-le-pret-a-int ... -en-islam/

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Message Publié : 02 Nov 2023 18:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Jean-Marc Labat a écrit :
En cherchant sur le non remboursement, je suis tombé sur cette analyse qui m'a paru intéressante, quoique bien complexe pour un esprit ignorant de l'Islam comme je le suis. Mais il semble qu'il y ait d'autres exégèses qui sont contradictoires.

https://oumma.com/la-riba-le-pret-a-int ... -en-islam/
Merci pour la référence, mais elle m'a l'air actuelle : même si l'exégèse sort une pratique fort intéressante : le doublement du prêt passé une certaine date - ce qui fait penser à un échéancier primitif, la notion d'intérêt a toujours été visée par la législation. Un autre détail intéressant : il est bien dit que les produits financiers islamiques coûtent plus chers que les produits bancaires normaux, à cause de la technicité plus grande et de la commission du "religieux" qui certifie la transaction.

En recherchant une réponse à ma question, je suis tombé sur ce texte également intéressant qui éclaire un peu la pratique du prêt au début des Abassides : les prisonniers dans la société musulmane. Comme en Occident chrétien, l'enfermement n'avait pas valeur de châtiment : il s'agissait plutôt d'amende, de flagellation, mutilation, mise à mort. Néanmoins, outre les prisonniers politiques que le pouvoir pouvait enfermer sans justification, les cadis qui administraient la justice dans les villes pouvaient exiger la détention d'un prévenu en attente de jugement. Le principal motif d'incarcération était l'endettement. L'objectif assumé était de faire pression sur le prévenu pour qu'il finisse par payer. La doctrine hanafite prescrivait une durée limitée de détention, après laquelle le cadi doit faire l'inventaire des biens du prévenu et les vendre aux enchères à titre de compensation pour le créancier, puis élargir le prévenu.
Si le créancier n'est pas satisfait, il semble qu'il peut recourir à une forme de harcèlement en suivant continuellement le débiteur (mulâzama). Cela doit correspondre à la pratique chinoise de faire passer des voitures avec des hauts-parleurs sous les fenêtre des mauvais payeurs. Il semble que certains trouvaient la prison moins infamante.
De manière amusante, c'est donc sur le cas des mauvais payeurs que les juristes ont bâti le droit carcéral : de nombreuses décisions attribuent aux détenus le droit de conserver des relations avec l'extérieur, d'avoir des serviteurs, des relations sexuelles - en achetant une esclave ou en forçant Madame aux visites conjugales lol - et de conduire ses affaires. Il s'agit bien d'un droit de marchands ! "Promis, je refais fortune et je rembourse toute mes dettes !" ;) Pour ce qui est de la pratique, les chroniques mentionnent les cas de pauvres diables oubliés dans les geôles attendant l'arrivée d'un nouveau cadi qui recensera les détenus et tentera de retrouver leurs créanciers pour voir s'ils sont toujours endettés, l'administration de l'époque étant semble-t-il trop faible pour suivre correctement les affaires.

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Message Publié : 23 Fév 2024 13:28 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je relisais quelques ouvrages traitant du prêt à intérêt dans la chrétienté médiévale, et je me demandais quelles étaient les solutions en pays musulman.

Vous avez raison, le crédit développe les économies et l'usure rend le crédit intéressant pour le prêteur.

Une solution actuelle entre musulmans consciencieux consiste à faire signer une reconnaissance de dette supérieure à l'emprunt, par exemple, on prête 10.000, l'emprunteur signe qu'il a emprunté 11.000 et les apparences sont sauves.


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