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Message Publié : 10 Mars 2006 17:00 
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La théorie des équilibres ponctués fait suite à l'observation du manque d'espèce intermédiaires parmi les fossiles, ce que l'on devrait observer si on se tenait au darwinisme d'origine, selon lequel l'évolution aurait été progressive.
Or, tout en continuant à trouver des fossiles, les maillons manquant continuèrent à manquer, ce qui suggère une alternance entre période de stase pendant laquelle l'espèce n'évolue pas, et une très courte période pendant laquelle les changements seront au contraire très rapides. Or, vu la très faible proportion d'êtres vivants fossilisés, la probabilité de voir ces formes intermédiaires conservées est très faible. Les temps géologiques suggérés sont de l'ordre des dizaines de milliers d'années...
La divergence évoquée par l'article parle en millions d'années, et avec un certain nombre de formes intermédiaires connues.

Cependant là où l'on retrouve Gould, c'est sur l'idée selon laquelle l'apparition de l'homme s'appuierait sur une évolution rapide d'un nombre restreint de gènes, voire simplement dans le niveau d'expression, par une sélection liée à un changement de régime alimentaire. Gould et Eldredge ont proposé les équilibres ponctués pour expliquer les observations paléontologiques. Les éléments développés par l'article expliquent comment une espèce peut évoluer par palliers...

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Yoda

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Message Publié : 10 Mars 2006 21:08 
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Quelle put être la perplexité de la guenon qui enfanta le premier hominidé ???


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Message Publié : 11 Mars 2006 18:41 
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Geopolis a écrit :
Quelle put être la perplexité de la guenon qui enfanta le premier hominidé ???


Apparemment, elle ne s'en rendit même pas compte. De plus, la plupart des mères ne s'arrêtent pas à de tels détails. :wink:


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 Sujet du message : Sur les équilibres ponctués
Message Publié : 11 Mars 2006 23:39 
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Certains se sont mis récemment à établir un parallélisme entre l'évolution des entreprises et des espèces.
Ils arrivent à des convergences frappantes.
Ainsi dans le monde économique il y a des périodes de crises brutales ou beaucoup d'entreprises disparaissent ou se transforment de façon radicale.
Des périodes d'expansion euphoriques ou de nouvelles possibilités font qu'une multitude de nouvelles sociétés apparaissent ou se transforment en profondeur. (voyez la bulle Internet).
Et entre temps des relatives periodes de calme avec peu de création et de disparitions importantes et des transformations moindres.

Peut-être que dans le monde naturel, des périodes de crises climatiques entrainent la disparition et la transformation obligée d'une multitude d'espèces tandis que les périodes fastes qui suivent offrent des possibilités de développement pour une multitude de nouvelles espèces, dont le potentiel existerait à l'état latent dans le génome ?

Qu'en pensez-vous ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 12 Mars 2006 8:14 
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Romeo a écrit :
Certains se sont mis récemment à établir un parallélisme entre l'évolution des entreprises et des espèces.
Ils arrivent à des convergences frappantes.
[...]
Qu'en pensez-vous ?

Le parallèle entre l'évolution des organismes biologiques et celle des sociétés humaines est fondé mais elles se distinguent dans les mécanismes.

L'évolution des organismes biologiques suit une loi darwinienne (ce qui peut survivre survit et a une chance de se prolonger avec ou sans modifications).

Avec l'apparition du génie génétique, l'évolution des hommes pourrait un jour répondre à une loi lamarckienne (le souhait et la volonté de l'organisme en mutation oriente l'évolution des organismes à travers les génération).

L'évolution des entreprises humaines (industries, cultures, civilisations) suit la loi darwinienne et, avec le développement de l'éducation et des connaissances, la loi lamarckienne.

On pourrait conclure qu'avec la connaissance, les mécanismes d'évolution lamarckiens prennent une part croissante.

L'évolution lamarckienne, marquée par le libre arbitre, prendrait un peu le pas sur l'évolution darwinienne, purement causale et mécanique.


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Message Publié : 05 Juil 2006 16:18 
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Je sais qu'il est très mal d'envisager le "créationisme" ou toute autre forme d'intervention extérieure... Mais a t-on seulement une idée de la PROBABILITE MATHEMATIQUE qu'une série de simples phénomènes hasardeux permettent de passer (même en 2 ou 3 milliards d'années...) de la bactérie la plus élémentaire à l'homme et aux organismes les plus évolués dans leur effroyable logique et complexité?...

Si je comprends (vaguement) le principe de la sélection naturelle, cela nécessite la rencontre (heureuse) de deux individus de sexes opposés, porteur tous deux d'une même mutation avantageuse pour l'espèce et donnant ainsi naissance à une nouvelle lignée qui finit progressivement par supplanter l'ancienne...et ainsi de fil en aiguille on arrive au résultat!

N'y a t-il pas à peu près autant de chance qu'un singe placé devant une machine à écrire, frappant les touches au hasard, se mette à écrire l'intégralité des oeuvres de Balzac?...



yoda a écrit :
Romeo a écrit :
Or l'évolution des espèces peut-elle s'expliquer uniquement par ce seul mécanisme ?

Non, il y a aussi le hasard qui a sa part non négligeable, comme le dit Julien. Si une météorite avait pas croisé le chemin de la Terre il y a 65 millions d'années, on serait sans doute pas là pour en parler... :wink:
De plus certaines mutations sont dites neutres, car elles n'ont aucun impact pour la sélection de l'individu la portant.

Citer :
connaissez vous les théories complémentaires au principe de sélection naturelle qui expliqueraient l'évolution de l'homme et des autres espèces ?

Il en existe quelques unes, mais pas à ma connaissances qui soient prises au sérieux par la communauté scientifique. Sauf des ajouts à la sélection naturelle, comme la sélection sexuelle ou la prise en compte des liens de parentèle.
Et bien entendu, comme l'a souligné Narduccio, il y a ce sur quoi la sélection naturelle peut s'exercer : les mutations au hasard.
Et également, il ne faut pas oublier que l'adaptation n'est pas favorable de façon absolue. Une mutation défavorable dans un environnement peut devenir favorable dans un autre...

Citer :
Les autres étant la variablilité du génome, ce que l'on appelle usuellement les "mutations", il y a aussi la "spéciation" qui sépare en plusieurs branches les organismes vivants ayant trop divergés.

Tout cela appartient au néo-darwinisme. Les mutations, c'est ce sur quoi la sélection s'exerce. Et un lot de mutations peut entrainer une spéciation.
Ce qui n'y appartient pas, et constitue une théorie complémentaire, est la présence de mutations neutres (donc seul le hasard agit). Certaines peuvent même entrainer une spéciation sans intervention de la sélection naturelle (par exemple si elle entraine une séparation de populations).

Citer :
La stricte application de la sélection naturelle traduite dans le terme de "la loi du plus fort" voudrait que les êtres vivants n'aient d'avantages à s'entraider qu'en cas ou ils sont liés par des liens génétiques forts. Or, l'entraide existe dans le monde animal et des études ont montrés qu'elle apportait des avantages évolutifs. Il faut aussi tenir compte de la sélection sexuelle qui fait qu'une femelle va choisir telle mâle plutôt que tel autre pour s'accoupler (elle ne choisit pas forcément le plus fort !), des éventuelles sélections sociales qui interfèrent aussi.

Le darwinisme ne se limite pas à la loi du plus fort. L'entraide est parfaitement expliquée par la sélection naturelle en ce qui concerne les animaux. Vous le dites vous-même, elle apporte des avantages évolutifs ! En effet, même rare, l'entraide existe chez des animaux non apparentés, par exemple une chauve-souris vampire... mais cette entraide est réciproque, l'animal qui donne de son sang à un autre attendra un retour de bâton quand il sera sur le point de mourir de faim. On est loin de l'altruisme typiquement humain d'une mère Theresa (mais cela ne m'étonnerait pas que l'on observe un véritable altruisme chez des espèces vraiment proches de l'homme).
De même, le choix d'un partenaire sexuel, c'est la sélection sexuelle, déjà évoquée par Darwin...

En ce qui concerne l'homme, on ignore à partir de quand l'homme a commencé à concevoir un code moral, à se sentir une conscience, bref, à développer un véritable altruisme sans attente de réciprocité et sans bénéfice génétique. A partir de ce moment, il est clair que l'homme a commencé à s'affranchir de la sélection naturelle...


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Message Publié : 05 Juil 2006 16:28 
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Ur-Nammu a écrit :
N'y a t-il pas à peu près autant de chance qu'un singe placé devant une machine à écrire, frappant les touches au hasard, se mette à écrire l'intégralité des oeuvres de Balzac?...


Quels sont les éléments qui vous permettent d'affirmer que l'univers tel qu'il est constitué est aussi harmonieux et cohérent qu'un roman de Balzac (par exemple) ?
A bien des égards, on peut le trouver parfaitement chaotique. Songeons par exemple que le nombre pi est infini... Or, il me semble qu'un univers "harmonieux" devrait plutôt s'articuler autour d'un nombre fini, ne croyez-vous pas ?


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Message Publié : 05 Juil 2006 16:43 
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Ur-Nammu a écrit :
Mais a t-on seulement une idée de la PROBABILITE MATHEMATIQUE qu'une série de simples phénomènes hasardeux permettent de passer (même en 2 ou 3 milliards d'années...) de la bactérie la plus élémentaire à l'homme et aux organismes les plus évolués dans leur effroyable logique et complexité?...



Oui, on a une idée surtout si l'on ne prend pas le problème à l'envers comme s'échinent à le faire les créationnistes ou ceux qui prônent l'intelligent design. Mais comme nous sommes sur un forum d'histoire, je vous conseille d'aller vous renseigner sur un forum plus scientifique, comme par exemple Futura-Science. Grâce aux mots clefs: "probabilité + darwinisme" dans la fonction [recherche], il est facile de trouver une quinzaine de discussions sur le sujet ou vous trouverez les réponses adéquates.
http://forums.futura-sciences.com/search.php?searchid=1180343
Si malgré cela, il vous reste quelques doutes, vous y trouverez d'excellents statisticiens qui vous montreront où vous faites erreur.
Bonnes lectures.


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Message Publié : 05 Juil 2006 17:14 
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Hérodote
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zadrobilek a écrit :
Ur-Nammu a écrit :
N'y a t-il pas à peu près autant de chance qu'un singe placé devant une machine à écrire, frappant les touches au hasard, se mette à écrire l'intégralité des oeuvres de Balzac?...


J'ajouterai que si, conformément à ses théories, l'homme est vraiment le fruit d'un hasard vertigineux, il y a toute raison de penser que nous sommes absolument seuls dans l'Univers: donc on retrouve les anciennes thèses de 'l'homme au centre du Monde'' chères à l'Eglise médiévale...(ainsi le créationisme que l'on avait voulu expurger revient à la charge!...).

Quels sont les éléments qui vous permettent d'affirmer que l'univers tel qu'il est constitué est aussi harmonieux et cohérent qu'un roman de Balzac (par exemple) ?
A bien des égards, on peut le trouver parfaitement chaotique. Songeons par exemple que le nombre pi est infini... Or, il me semble qu'un univers "harmonieux" devrait plutôt s'articuler autour d'un nombre fini, ne croyez-vous pas ?


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Message Publié : 05 Juil 2006 22:06 
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Ur-Nammu a écrit :
Je sais qu'il est très mal d'envisager le "créationisme" ou toute autre forme d'intervention extérieure... Mais a t-on seulement une idée de la PROBABILITE MATHEMATIQUE qu'une série de simples phénomènes hasardeux permettent de passer (même en 2 ou 3 milliards d'années...) de la bactérie la plus élémentaire à l'homme et aux organismes les plus évolués dans leur effroyable logique et complexité?...

Eh bien c'est assez drôle, car j'ai lu aujourd'hui même un article très intéressant détaillant ceci. L'article complet se trouve ici : http://charlatans.free.fr/evolution-et-proba.shtml
Il est un peu long, mais je vous conseille vivement de le lire, vous apprendrez bien plus qu'en lisant quelques pages de discussion dans un forum (surtout celui de futura-sciences qui est l'équivalent sur Internet de S&V : très raccoleur et simplificateur).
L'article explique justement qu'en matière de probabilités, nous ne savons rien, et que même si nous savions quelque chose, cela n'aurait aucune signification, car il s'agit d'une probabilité calculée après les faits, stratagème utilisé fréquemment par les charlatans intellectuels et qu'il vaut mieux connaitre pour ne pas tomber dans le piège.
Et ne tombez pas non plus dans le piège qu'il suffit de trouver des failles dans la théorie darwinienne pour donner de la crédibilité à toute théorie créationniste ou autre, qui quoi qu'il en soit sont toujours incapable d'expliquer les observations faites.

Citer :
Si je comprends (vaguement) le principe de la sélection naturelle, cela nécessite la rencontre (heureuse) de deux individus de sexes opposés, porteur tous deux d'une même mutation avantageuse pour l'espèce et donnant ainsi naissance à une nouvelle lignée qui finit progressivement par supplanter l'ancienne...et ainsi de fil en aiguille on arrive au résultat!

Il n'est en rien nécessaire que les deux portent la mutation avantageuse pour que cette sélection se vérifie.

Citer :
J'ajouterai que si, conformément à ses théories, l'homme est vraiment le fruit d'un hasard vertigineux, il y a toute raison de penser que nous sommes absolument seuls dans l'Univers: donc on retrouve les anciennes thèses de 'l'homme au centre du Monde'' chères à l'Eglise médiévale...(ainsi le créationisme que l'on avait voulu expurger revient à la charge!...).

Pour l'instant, nous ne savons rien sur cette probabilité. Celle d'apparition de la vie sera peut-être mieux connue grâce aux missions sur Mars et Titan.
Celle d'apparition de l'homme reste mystérieuse. Mais imaginer que la vie intelligente est abondante dans l'univers nous fait aboutir au paradoxe de Fermi. D'après Fermi, en effet, vu la jeunesse du système solaire, d'autres civilisations ont dû voir le jour des millions d'années avant nous. Si une seule d'entre elle est apparue dans la galaxie et l'a colonisée en progressant par bonds (envoi de vaisseaux vers des planêtes habitables à vitesse infra-luminique tous les cent mille ans par exemple), ces ET devraient être partout dans la galaxie...

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Message Publié : 06 Juil 2006 6:52 
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Ur-Nammu a écrit :
Je sais qu'il est très mal d'envisager le "créationisme" ou toute autre forme d'intervention extérieure... Mais a t-on seulement une idée de la PROBABILITE MATHEMATIQUE qu'une série de simples phénomènes hasardeux permettent de passer (même en 2 ou 3 milliards d'années...) de la bactérie la plus élémentaire à l'homme et aux organismes les plus évolués dans leur effroyable logique et complexité?...

Avez-vous une idée du nombre d'essais, avec des milliards de milliards de cellules intergaissant sur des milliards d'années, qui ont permis que cette évolution se produise ?

Comme disait un biochimiste : l'étonnant n'est pas que la vie existe sur Terre ; l'étonnant aurait été qu'elle n'y existe pas.
Ur-Nammu a écrit :
Si je comprends (vaguement) le principe de la sélection naturelle, cela nécessite la rencontre (heureuse) de deux individus de sexes opposés, porteur tous deux d'une même mutation avantageuse pour l'espèce et donnant ainsi naissance à une nouvelle lignée qui finit progressivement par supplanter l'ancienne...et ainsi de fil en aiguille on arrive au résultat!

Ce n'est pas tout à fait exact. Comme je l'ai écrit plus haut dans ce fil de discussion :
Geopolis a écrit :
La sélection naturelle stipule que tout ce qui est viable et capable de se reproduire a une chance de subsister l'instant suivant et d'avoir une descendance.

Rien d'autre.


Toutes les histoires de "coopération", de "plus apte" et autres ne sont que des cas d'école.

Ur-Nammu a écrit :
N'y a t-il pas à peu près autant de chance qu'un singe placé devant une machine à écrire, frappant les touches au hasard, se mette à écrire l'intégralité des oeuvres de Balzac?...

Mais c'est ce qui s'est réellement produit, et le primate en question se nommait... Honoré de Balzac, précisément !
Citer :
Et bien entendu, comme l'a souligné Narduccio, il y a ce sur quoi la sélection naturelle peut s'exercer : les mutations au hasard.

Concernant le hasard, notez que cette notion complète approximativement notre ignorance.

Quand vous lancez un dé non pipé, nos lois du hasard précisent que vous avez une chance sur 6 d'obtenir tel ou tel nombre. Mais si vous connaissiez la vitesse, l'inclinaison de départ, la hauteur de la chute, les frottements de l'air, la vitesse de rotation de l'objet et tant d'autres facteurs mécaniques accompagnant la chute du dé, vous seriez en mesure de déterminer à l'avance le résultat obtenu.

Pour un être omniscient, la résultat d'un jet de dé ne sera pas d'une chance sur six pour tel nombre, mais de 100 % de probabilité d'obtenir tel résultat et 0% d'obtenir les autres.

Le hasard et les probabilités sont des approximations nous permettant d'entrevoir les possibles lorsque les facteurs nous échappent. Ils couvrent et compensent notre ignorance.


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Message Publié : 06 Juil 2006 10:31 
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Localisation : UR (Royaume de Sumer et d'Akkad)
Pourquoi ne pas envisager une théorie que ne serait ni vraiment créationiste ni Darwienne: supposer que l'évolution s'explique par le déroulement d'un "programme génétique", qui se déclenche au niveau des ESPECES (et non des individus isolés) par réaction avec l'environnement extérieur (i.e. un processus d'adaptation "logique" et non sélection naturelle suite à l'accumulation de phénomènes aléatoires).

Il est vrai que l'on serait ensuite en droit de se demander d'où vient ce programme et qui l'a conçu à l'origine... Mais peut-être y a t-il une logique (densité d'information...) omniprésente dans l'Univers, sans qu'il soit obligatoire d'aller chercher la notion de dieu...




Geopolis a écrit :
Ur-Nammu a écrit :
Je sais qu'il est très mal d'envisager le "créationisme" ou toute autre forme d'intervention extérieure... Mais a t-on seulement une idée de la PROBABILITE MATHEMATIQUE qu'une série de simples phénomènes hasardeux permettent de passer (même en 2 ou 3 milliards d'années...) de la bactérie la plus élémentaire à l'homme et aux organismes les plus évolués dans leur effroyable logique et complexité?...

Avez-vous une idée du nombre d'essais, avec des milliards de milliards de cellules intergaissant sur des milliards d'années, qui ont permis que cette évolution se produise ?

Comme disait un biochimiste : l'étonnant n'est pas que la vie existe sur Terre ; l'étonnant aurait été qu'elle n'y existe pas.
Ur-Nammu a écrit :
Si je comprends (vaguement) le principe de la sélection naturelle, cela nécessite la rencontre (heureuse) de deux individus de sexes opposés, porteur tous deux d'une même mutation avantageuse pour l'espèce et donnant ainsi naissance à une nouvelle lignée qui finit progressivement par supplanter l'ancienne...et ainsi de fil en aiguille on arrive au résultat!

Ce n'est pas tout à fait exact. Comme je l'ai écrit plus haut dans ce fil de discussion :
Geopolis a écrit :
La sélection naturelle stipule que tout ce qui est viable et capable de se reproduire a une chance de subsister l'instant suivant et d'avoir une descendance.

Rien d'autre.


Toutes les histoires de "coopération", de "plus apte" et autres ne sont que des cas d'école.

Ur-Nammu a écrit :
N'y a t-il pas à peu près autant de chance qu'un singe placé devant une machine à écrire, frappant les touches au hasard, se mette à écrire l'intégralité des oeuvres de Balzac?...

Mais c'est ce qui s'est réellement produit, et le primate en question se nommait... Honoré de Balzac, précisément !
Citer :
Et bien entendu, comme l'a souligné Narduccio, il y a ce sur quoi la sélection naturelle peut s'exercer : les mutations au hasard.

Concernant le hasard, notez que cette notion complète approximativement notre ignorance.

Quand vous lancez un dé non pipé, nos lois du hasard précisent que vous avez une chance sur 6 d'obtenir tel ou tel nombre. Mais si vous connaissiez la vitesse, l'inclinaison de départ, la hauteur de la chute, les frottements de l'air, la vitesse de rotation de l'objet et tant d'autres facteurs mécaniques accompagnant la chute du dé, vous seriez en mesure de déterminer à l'avance le résultat obtenu.

Pour un être omniscient, la résultat d'un jet de dé ne sera pas d'une chance sur six pour tel nombre, mais de 100 % de probabilité d'obtenir tel résultat et 0% d'obtenir les autres.

Le hasard et les probabilités sont des approximations nous permettant d'entrevoir les possibles lorsque les facteurs nous échappent. Ils couvrent et compensent notre ignorance.


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Message Publié : 06 Juil 2006 12:10 
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Ur-Nammu a écrit :
Pourquoi ne pas envisager une théorie que ne serait ni vraiment créationiste ni Darwienne:


Deux points sur ceci.
- Le premier, c'est que la théorie actuelle n'est pas "Darwinienne", elle intégre entre autres la sélection naturelle (ce que l'on nomme le Darwinisme), mais ce n'est que l'un des moteurs de l'évolution du vivant.
- Le second, l'objet du créationnisme est en dehors du champ des sciences. La science se base sur des savoirs et non des croyances. Il y a des gens qui arrivent parfaitement à concilier la science avec leur foi. Ceux qui n'y arrivent pas cherchent à plier les sciences à leur foi et il est parfaitement logique que cela ne marche pas. Les sciences n'expliquent pas le monde, elles le décrivent. Vouloir plier les sciences à sa foi obligerait à ne pas tenir compte du monde comme il vit, mais à le percevoir comme on désire le percevoir. Donc, pour envisager une théorie, il faut qu'elle soit conforme à ce que l'on sait du monde. Mais, si l'on se place en dehors des sciences, on a parfaitement le droit de concevoir la théorie que l'on désire et sans tenir compte des contingences des sciences. Maisil faut bien avoir conscience que ce n'est plus de la science.


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Message Publié : 06 Juil 2006 18:35 
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Ur-Nammu a écrit :
Pourquoi ne pas envisager une théorie que ne serait ni vraiment créationiste ni Darwienne:

A vrai dire, il existe des tonnes d'histoires du monde, notamment issus de diverses croyances religieuses. Après tout, pourquoi citer davantage la Création biblique que l'histoire de l'abondante descendance de Chaos ?

Vous aurez autant de "théories" que de récits animistes, religieux compris, sur l'origine de la vie. Vous n'avez qu'à puiser, ils se valent tous.


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Message Publié : 06 Juil 2006 22:24 
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Ur-Nammu a écrit :
Pourquoi ne pas envisager une théorie que ne serait ni vraiment créationiste ni Darwienne: supposer que l'évolution s'explique par le déroulement d'un "programme génétique", qui se déclenche au niveau des ESPECES (et non des individus isolés) par réaction avec l'environnement extérieur (i.e. un processus d'adaptation "logique" et non sélection naturelle suite à l'accumulation de phénomènes aléatoires).

Comment fonctionnerait ce programme ? Comment cela se passerait au niveau biochimique ? Comment pourrait-il être apparu ? Où peut-on le voir ?
Comme vous le voyez, une telle hypothèse pose bien plus de questions qu'elle n'en résoud. Pour qu'une telle théorie puisse concurrencer celle existente, elle a du chemin à faire, et à mon humble avis, elle ne parviendra jamais à mieux expliquer que celles que nous avons déjà le monde qui nous entoure.
Le darwinisme n'est pas une théorie qui est apparue et qui s'est imposée au petit bonheur la chance et parce qu'elle était jolie. Darwin a conçu sa théorie à partir de ses observations, et si elle a finit par être acceptée par la communauté scientifiques, c'est parce qu'elle expliquait mieux les observations que les autres théories, et que les découvertes postérieures l'ont accréditée.

Si un jour on venait à découvrir l'existence d'un "programme" génétique de l'évolution qui a conçu le monde tel qu'il existe, nous rejetterons le darwinisme car il sera alors contredit par une observation. Mais il est peu probable que cela arrive, puisque nous connaissons de mieux en mieux la génétique sans voir arriver un tel programme. Il n'existe sans doute pas (et je vois mal comment...).

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