Pas grande monde ne semble se poser la question d'une éventuelle évolution du néanderthalien, cause assez "évidente" (!?) de sa "disparition"...

De plus la science ne semble pas avoir pu prouver à 100% qu'un(e) Homo sapiens néanderthalensis ( car l'Homme de N. était un "sapiens" ) ne pouvait procréer avec un(e) Homo sapiens sapiens

Corlin de Coubron

Actuellement, la majorité des spécialistes penchent pour2 espèces distinctes. C'est pour cela qu'il est recommandé de dire : homo neanderthalensis et homo sapiens.

De plus, s'il y a une chose q'on est à peu près sur, c'est que nous descendons des Cro-Magnons et non des Néanderthals. Donc, s'ils ont évolué, quid de leur descendance.

Il n'empèche que le "neanderthalensis" était bien un "sapiens" capable d'une pensée abstraite qui "enterrait" ses morts ( généralement couvert par des caillous ) et qu'il y avait forcément autant de différences morpholigiques entre chaque néanderthalensis qu'il y en a aujourd'hui entre chaque humain moderne.

Les images de "cinéma" diffusée sur ARTE ( pourtant une bonne émission ) qui nous montre des "néander" affreux, hirsutes et hyper prognathiques face à des "cro-mag" bien beaux, peignés et presque "rasés de frais" me semblent totalement "à côté de la plaque". Dommage qu'il faille encore tomber dans ses clichés...

Corlin de Courbon

Non... Néanderthal n'est pas une sous-espèce de Sapiens mais vraissemblablement bien une espèce à part...


Il semblerait qu'ils aient également été les premiers "collectionneurs" puisqu'il fut retrouvé des "collections" de coquillages et de pierres dans certains habitats attribués aux Néanderthals.


Je ne pense pas qu'il y'en ai ici pour considérer encore Néanderthal comme un "animal simiesque"... Il semblerait qu'il est en fait été doué de grandes capacités... Une théorie récente dit qu'à intelligence égale, Sapiens semble avoir été plus prolifique que Néanderthal et de ce fait il ne suffit que de quelques milliers d'années pour que la pression démographique de Sapiens fasse régresser immanquablement Néanderthal.

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Skipp

Pas sûr.

Pas sûr non plus.

Ce que les savants séparent n'était pas forcément séparé. Les morphologies crâniennes semblent indiquer, par exemple, que les sapiens sortis d'Afrique il y a environ 100.000 ans se sont mélangés avec les erectus vivant en Asie pour transmettre des caractères communs jusqu'à nos jours. En ce cas, sapiens, qui descend d'erectus, n'était pas une nouvelle espèce mais est restée une sous-espèce d'erectus (ou réciproquement).

J'en reviens aux os des chiens qui sont très différents d'un individu (ou race canine) à l'autre et qui appartiennent pourtant à la même espèce. Se basant sur les os, des paléontologues auraient divisé la population canine en de nombreuses espèces différentes.

Les paléontologues créent régulièrement de nouvelles "espèces" d'hommes à partir des fossiles des premières "espèces" humaines départagées : certains habilis sont devenus des rudolfensis, les pithécanthropes, sinanthropes et autres atlanthropes ont tous été regroupés en erectus avant que certains deviennent des ergaster et des georgicus...

Plutôt que d' "espèce" ou de "sous-espèce", les paléontologues devraient parler de "populations" plus ou moins proches entre elles et dont certains membres attestent d'évolutions morphologiques. Ca permettrait de rester neutre sur le plan de la reproduction entre ces populations.

Rien ne prouve que sapiens ne pourrait pas se reproduire avec un habilis et leurs squelettes sont plus proches que ceux d'un dobermann et d'un Saint-Bernard.

Avec un peu de déveine, le journaliste a mal traduit un titre anglais : cool veut aussi dire froid ("Trop froid pour survivre"). :-)

On n'en sait rien et on se heurte, comme cela a été amplement exposé ici, au problème classique de la définition même d'une espèce. Les naturalistes qui essaient d'y voir clair parmi les goélands ont exactement le même problème théorique. Mais en tout état de cause, c'est par la génétique et l'anatomie comparée qu'on distingue ou non deux espèces différentes. Neanderthal était sans aucun doute un être pensant capable d'abstractions, mais ce n'est pas un critère pour le rattacher à notre espèce. Rien, absolument rien ne s'oppose à ce que deux espèces distinctes de ce niveau d'intelligence aient peuplé la Terre.
Quant aux différences morphologiques, celles qui distinguent deux êtres humains modernes, elles ne sont que dans l'apparence.


C'est un peu les prendre pour des imbéciles quand même Non, sans doute des sous-espèces. Et sous réserve que l'on puisse utiliser ce terme pour des variétés créées de main d'homme, c'est bien ce que sont les races, en fin de compte.
Avec Neanderthal, nous avons un groupe d'hominidés qui présente un certain nombre de différences morphologiques, assez limitées puisque les reconstitutions (cf avatar de Geopolis ) donnent à penser que "dans la rue" nous reconnaîtrions à peine un Néanderthalien. Donc une population nettement différenciée mais peu différente. Juste ce qu'il faut pour s'arracher les cheveux sur le terme espèce/sous-espèce.

Je croyais que c'tait cold, en anglais. Mais bon, l'anglais et moi......

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Qu'en est il de la théorie qui voudrait que les Basques soient des descendants de néanderthal parce qu'il n'y aurait aucun lien entre leur langue, leur culture (et meme pour certains: leurs gènes) et les autres populations européénnes? Une espéce "d'ilot" (un "village d'irréductibles" peut-etre"?) où ce seraient réfugiés les derniers néanderthaliens.

Bonne réflexion

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Je n'ai pas réfléchi, j'ai ri.

Pour la réponse, comparez des crânes de Basques et de Neandertal.

Bonne soirée.

Avec un minimum d'évolution bien sure et j'aimerai une réponse un peu plus argumentée si possible bien qu'effectivement cela me parait difficile

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

D'après les dernières études il semblerait bien que Néanderthal et Sapiens était déja trop différent pour pouvoir être interfécond, métissable... Et l'évolution ne sait qu'avancée et pas reculée il est donc impossible que les Néanderthals puissent avoir évolué vers une forme métissable avec Sapiens... D'autre part, les derniers Néanderthal auraient disparus il y'a 28 000 ans... en 28 milliers d'années il s'en est passé des choses en Europe... J'ai déja entendu parler de cette vieille théorie mais elle n'a pas fait long feu tant elle est incohérente...

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@+
Skipp

Pourquoi partir du postulat que néanderthal n'aurait pu survivre quelque part qu'en se métissant avec Homo Sapiens? Pourquoi ne pas évoluer "dans leur coin" et on considère qu'ils ont disparu il y a environ 30000 ans uniquement parce que l'on a pas trouvé de vestiges plus récents donc on considére qu'ils ont disparu à cette date (mais il est évident que c'est une bonne raison).

En tout cas je vous remercie pour votre réponse qui est argumentée et donc moins teintéé d'un des problémes que l'on rencontre beaucoup chez certains "Historiens": le dédain et la raillerie des choses qu'en général ils connaissent mal

Bonne soirée

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Tu a raison, une population aurait pu survivre au-delà des 30 000 ans. Combien de temps ? Honnètement, cela doit se compter plutôt en siècles qu'en millénaires. Mais, ce que l'on est sur, c'est quelle n'a pas pu évoluer jusqu'à disparaitre au sein des sapiens. Bref, ils ont peut-être réellement disparus, il y a 29 000 ans ou 28 000 ans.

C'est plutôt simple avec quelques notions de paléoanthropologie (étude des hommes préhistoriques).

D'une part, et en dépit des assertions des articles de presse scientifiques qui disent le tenir des généticiens qui ont montré que quelques bouts de fragments d'ADN de quelques néandertaliens n'ont pas été transmis aux hommes actuels, rien ne prouve qu'il n'y ait pas parmi nous des hommes dont un ancêtre fut un néandertalien. Mais rien ne prouve non plus qu'il se trouve parmi nous des hommes dont un ancêtre fut néandertalien.

Ensuite, si on distingue les populations Neandertal et sapiens, elles se distinguent notamment par les arcades soucilières et le menton. A ce titre, les Basques et tous les hommes actuels appartiennent au type sapiens. Il est possible que des Neandertal se soient croisés avec des sapiens et que leurs caractéristiques osseuses se soient noyées avec les générations au sein de populations sapiens plus nombreuses (et peut-être aussi plus prolifiques).

Pour vous répondre :
Il est très peu probable que les néandertaliens, qui suivaient leur propre évolution anatomique depuis 700.000 ans (!), aient rejoint celle des sapiens (qui suivaient la leur depuis 100.000 ans) en 100.000 ans seulement.

Si ces survivants post-néandertaliens proto-basques avaient évolués en Basques dans leur coin, on en aurait retrouvé les fossiles attestant leur évolution séparée et graduelle en Basques, ainsi, mais c'est moins obligatoire, qu'une évolution culturelle (artefacts) passant de la culture Neandertal à la culture basque. Or ce n'est pas le cas.

Il est peu probable que d'hypothétiques descendants de Neandertal/sapiens se soient constitués en groupe basque dans un coin d'Europe sans se diluer dans d'autres populations sapiens au point qu'on puisse considérer que ce groupe basque descende uniquement ou partiellement de Neandertal.

Cela pour une raison bien simple : une population humaine, même gigantesque (l'actuel Japon), qui ne se mélange pas avec d'autres populations, dégénère physiquement et mentalement en quelques siècles ou millénaire. Après plusieurs millénaires d'isolement démographique, génétique et culturel, les Basques constitueraient une population de Quasimodo. Or ce n'est pas le cas (je sens que je vais me prendre une bombe...).

Même si la culture basque s'est individualisée il y a plusieurs millénaires, les Basques n'ont pu faire l'économie de plusieurs mélanges génétiques (couples mixtes) pour conserver une descendance normale. Or leur descendance est normale (à quelques poseurs de bombe près, mais on en trouve dans d'autres populations isolées pour lesquelles la question d'une ascendance néandertalienne ne se pose pas).

Par ailleurs, je ne sais pas quand les Basques se distinguent culturellement des autres sapiens (ça doit remonter au Néolithique ou à l'Antiquité) mais les derniers Neandertal s'éteignent vers 25.000 av. J.-C. (Paléolithique !!!) dans le sud de la péninsule ibérique.

La disparition des fossiles néandertaliens ne précède pas l'apparition de fossiles évoluant en type sapiens (basque compris). Elle est au contraire précédée d'une arrivée de fossiles sapiens qui remplacent et succèdent aux néandertaliens partout en Europe. Ceci indique qu'entre 50.000 et 25.000 ans, des sapiens ont débarqué en Europe et y ont remplacé les néandertaliens partout. Ce sont ces sapiens et d'autres venus plus tard d'Asie qui ont constitué les cultures européennes (basque comprise) du Néolithique et de l'Antiquité.