Là nous sommes d'accord. Nos avis divergent... mais nos valeurs sont les mêmes.

_________________
@+
Skipp

Sans doute...
Bien que je n'aie pas aimé certaines formules; bon allez je n'y reviens pas et au contraire, j'essaie d'être plus clair, ça m'a peut-être manqué.

Pourquoi je maintiens que mentionner les races d'animaux domestiques n'a pas de sens dans un débat sur d'éventuelles races humaines ?
Parce que si des races humaines existaient, alors il s'agirait de sous-espèces, apparues comme toutes les sous-espèces sauvages, étant donné qu'aucun peuple n'a réalisé volontairement de sélection génétique sur sa propre lignée sur une durée significative.

Qu'est-ce qui différencie une sous-espèce sauvage d'une race donnée d'une espèce domestique ?
La sous-espèce apparaît parce qu'il existe une niche écologique pour cette légère variante de l'espèce d'origine. C'est en théorie une première étape vers l'apparition d'une nouvelle espèce.
Ainsi, on a constaté dans les colonies de Pétrels des neiges une "grande" et une "petite" sous-espèce. Les deux coexistent. Mais la "petite" peut exploiter des trous de rocher plus étroits pour nicher. A l'inverse la "grande" exploite des trous plus grands que les "petits" pétrels auraient du mal à défendre des intrusions de prédateurs.
Ainsi le nombre de sites de nidification exploité est maximisé. Ainsi ces deux sous-espèces maximisent, chacune, leurs chances de trouver un site de nidification bien abrité, et donc, de se perpétuer.

La race est créée par l'homme dans le but de disposer d'une lignée présentant des caractéristiques précises qui l'intéressent.
Ce peut être la résistance physique aux rigueurs de la vie en extérieur, mais pas forcément du tout. Si l'on prend le cas des bovins, il y a des races rustiques faites pour se débrouiller avec un minimum de soins humains, qui seraient capables de s'en tirer sans lui, et des tréteaux à lait cons comme des manches à cougne, qui tombent malades au moindre courant d'air à la mauvaise heure (non, je n'exagère pas...), qui rapportent beaucoup à l'agriculteur mais dont l'essentiel crèveraient de male mort en peu de semaines, si on les abandonnait dans la nature.
Ne parlons même pas des chances de survie du caniche nain abricot ou autre chien de manchon.
On a là des races dont l'origine n'a rien à voir avec une niche écologique (plutôt une niche économique) et dont la perpétuation dépend des bons soins de l'éleveur.

On est donc dans un schéma radicalement différent de ce qui existerait si l'on pouvait prouver qu'il existe des sous-espèces d'H. sapiens, adaptées, autrefois, à divers contextes de milieu, au temps où il était partout chasseur-cueilleur.
Ce ne seraient que des chasseurs adaptés à leur forêt, savane ou prairie et les arguments des racistes resteraient tout aussi fallacieux.
Mais, cela n'est même pas vrai puisque les différences existantes sont insuffisantes pour désigner des sous-espèces, qu'il a toujours existé, et qu'il existe plus que jamais, tous les phénotypes intermédiaires, étant donné que l'homme, contrairement aux espèces polytypiques, n'éprouve généralement que des scrupules limités à la mixité ethnique...
Mais je crois que sur ces derniers points, nous étions déjà tous d'accord !

Pardon pour les emportements précédents et cette indigeste tartine !

Il me semble qu'il y a eu des peuples qui ont gardé sur des périodes assez longues des bases culturelles en ce qui concerne la sélection sexuelle. Mais, comme les "rejetés" de la sélection ont quand même pu se reproduire (plus difficilement, mais il n'y avait pas d'interdiction), on ne note pas la naissance d'une race.

D'ailleurs, dans toutes les sociétés, les hommes riches et puissant ont toujours eu tendance a choisir soit des femmes de leur milieu, soit des femmes belles. Cela aurait du entraîner à terme une "stratification" avec une classe riche ayant en son sein de nombreuses belles personnes et des classes moins riches et qui auraient des membres moins beau au fur et à mesure que l'on descend l'échelle sociale. Comme une partie de la sélection (chez les hommes) est basée sur la réussite sociale et que celle-ci dépend en partie aussi de l'intelligence, on aurait du avoir le même phénomène avec l'intelligence.
Or, même dans la société la plus hiérarchisée, il faut bien reconnaitre qu'il y a toujours un pourcentage de beaux et de intelligents dans les classes "inférieures" et des un pourcentage de pas beau et de pas intelligents dans les classes supérieures. Ce qui indique bien que la sélection sexuelle n'est pas toujours respectée, mais aussi que la beauté et l'intelligence sont aussi dus à des cocktails génétiques pas toujours évidents de primes abords. D'autant plus que l'intelligence n'est pas seulement déterminée par des critères génétiques.

A mon avis, c'est surtout ça le problème. La "beauté" n'est pas un caractère génétique bien individualisé comme le bec jaune vif du Merle noir mâle (un caractère, lui, que l'on sait être sélectionné par les femelles en quête de partenaire). Des parents "beaux" ne donneront pas forcément de beaux enfants, idem pour des parents "laids", puis l'écrasante majorité des gens ne sont pas beaux ou laids selon la vox populi, la beauté étant subjective, et enfin, les canons de beauté changent, bien plus rapidement qu'il ne faut de temps pour dégager une éventuelle sous-espèce. Il suffit de voir sur ce forum-même les débats sur Anne d'Autriche et autres superstars des XVIe-XVIIe, dont les portraits connus n'emportent guère l'adhésion en notre époque loano-parishiltonienne.

Je dirais plutôt : les puissants ont eu davantage le privilège de choisir leurs épouses, dans le vivier (souvent étroit) auquel ils ont accès et c'est tout. C'est trop peu pour parler de sélection. Et lorsqu'on sait, pour en revenir à mes merles, que le fait, démontré scientifiquement, que les mâles bien noirs et au bec bien jaune sont dûment sélectionnés, n'a pas du tout engendré de sous-espèce et que des oiseaux moins bien pourvus trouvent facilement chaussure à leur pied, on mesure le chemin qu'il y aurait à parcourir pour que ce genre de pratique engendre une sous-espèce "élite belle et intelligente".

Entre nous, Dieu merci.

Cuchlainn, descendant d'innombrables générations de gueux et revendiquant hautement sa propre guosité.

Mouais. Ils sont si peu évidents qu'ils ne sont même pas génétiques. Le physique, peut-être, encore que ce qu'on fait de son corps tout au long de la vie peut en changer l'aspect (je ne parle pas de chirurgie esthétique, mais de façon de l'appréhender "de l'intérieur" : un danseur n'est pas fait sur le même modèle que quelqu'un qui reste avachi de vant sa télé toute la journée !), et la manière dont il est perçu par les autres. La on entre dans la "beauté" ou la "laideur", qui sont, comme l'a rappelé Cuchlainn, des valeurs purement subjectives.
Quant à l'intelligence, sachant que le cerveau du mouveau-né n'est formé qu'à 10% (le minimum pour vivre et permettre de grandir), je vois mal comment on peut attribuer sa formation à la génétique. L'éducation, le régime alimentaire, et bien d'autres paramètres extérieurs me paraissent bien plus fondamentaux.

Mais franchement, j'ai l'impression de tenir des propos du café du commerce , et puisque vous avez tous démontré que le concept de "races humaines" est un faux concept, à quoi sert ce sujet ?

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Vais-je tenter de résumer de ce que j'ai compris de vos propos à tous ?
1- La notion de race n'existe pas chez les êtres humains. (avis que je partage )
2- A partir de cette notion qui, donc, n'existe pas, on a débattu des caractères génétiques et de leurs diffusions, comme si ces caractères (ou quoi que ce soit d'autre) pouvait avoir un rapport avec ce qui n'existe pas .
3- Et on s'est vivement accrochés pour savoir si la notion de "race" employée pour les animaux domestiques pouvait être comparée à la "race" des êtres humains (qui, je le rappelle, n'existe pas)

Etant un peu frustre, je n'ai jamais bien compris ce qu'est le surréalisme. cela aurait-il un rapport avec ce genre de discussion ?
Pardon pour l'ironie, les amis.
----------------
Mais si la notion de "race" n'a pas d'existence scientifique aujourd'hui, elle a une existence historique (je veux dire dans l'imaginaire des populations de l'histoire).

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

même idée dans la même minute

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

A répondre à la question de départ qui est : comment peut-on avoir une diversité de phénotypes "évidente" (la couleur de peau, etc),
- à partir d'une souche commune
- sans que cela mérite le terme de race/ sous-espèce.

Quant à l'aparté sur la différence race domestique/sous-espèce sauvage, c'est moi qui ai tenu à le faire car je suis un peu lassé de voir ramener sur le tapis "l'exemple des races de chiens" - d'autant que certaines personnes le ramènent parfois (pas sur ce sujet) avec des arrière-pensées douteuses.
Sur l'utilité d'ouvrir le sujet, je laisserai l'auteur répondre, sur l'utilité des réponses, je pense qu'il vaut mieux poster, pour la énième fois, les mêmes démonstrations, plutôt que verrouiller illico et risquer de lire on ne sait quels délires sur "le tabou, la loi du silence sur les sujets qui dérangent".
Pas de meilleure démonstration que ce sujet, que le débat ne dérange pas... voilà.

Les chiens restent Canis lupus ... peuvent théoriquement tous se reproduire et quand on les laisse à l'état sauvage (ils se reproduisent comme ils veulent et non pas comme l'homme veut) ils finissent (voir Bucareste) par retrouver une forme plus standar dans les marrons et taille moyenne... Ce que je veux dire c'est que la comparaison avec le chien (comme tu l'as bien souligné) n'est pas la bien venu, car ils ne choisissent pas eux même leur reproduction et de toutes façon les génomes sont encore resté quasi semblable on a juste joué sur des caractéres.
Pour l'Homme ben c'est vrai que le sujet est trés glissant ...
Mais justement oser en parler permet d'éviter que d'autre la face avec une arrière pensée douteuse ...

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Non, c'est Canis familiaris.
Quant au fait qu'à l'état sauvage ils retourneraient tous à une forme "moyenne" qui serait la forme primitive, j'attendrai d'avoir des sources biblio sur ce second point... car à mon avis rien ne le garantit.

Le chien à l'origine, c'est le loup, mais il en est bien éloigné, maintenant.

Ce que je proposais est une expérience "intellectuelle" avec un monde standardisé où pendant un grand nombre de générations, les puissants choisiraient d'épouser systématiquement des femmes "belles" avec toujours le même standard de beauté. Même dans ce monde "parfait", je doute que l'on finisse par trouver que des beaux et intelligents chez les puissants et que des laids et pas intelligents chez les pas puissants. Essentiellement, parce que le nombre de gènes en cause est bien plus élevé que celui qui détermine la couleur de la peau (8, je me permet de le rappeler).



Apparemment, régulièrement, il y a quelqu'un qui pose une question en rapport avec les "races" ou avec la sélection naturelle. Parfois en préhistoire, parfois ailleurs. Parfois, l'intention semble honorable, parfois moins.
Nous pouvons décider de verrouiller systématiquement ce type de question. Au risque de voir certains olibrius crier au scandale.
Nous pouvons faire oeuvre d'éducation et répéter, encore et toujours que les races n'existent pas.

Il est vrai que la génétique des populations et la taxinomie sont des sciences dont le seul lien avec l'histoire est d'être des sciences annexes de la préhistoire.

Il y a aussi quelques questions qui portent sur l'évolution de la perception par la société des "problèmes" soulevés par ces questions.

Il faudrait recentrer sur une base plus historique (et arrêter de discuter de vaches ou de chiens ...).



Le sujet a justement permis de démontrer que le concept de "races humaines" est un faux contexte. Une fois cela poser, il est vrai que continuer de discourir n'est plus trop utile.
Donc, si on n'a pas un recentrage plus historique, je vais verrouiller le sujet.

Je vais essayer de marcher sur les oeufs... donc bienvenue à notre omelette... Rappelons que le terme de race a été banni suite aux excès du nazisme. Qu’un concept scientifique ait put amener à une guerre mondiale n’était pas acceptable. Mais bon, on continue à utiliser, lire, critiquer et être d’accord avec des ouvrages antérieurs, et l’on y parle de races. Si l’on réintroduit ce terme, équivalent à la « variété » des botanistes, alors il ne faut le faire que sans arrières pensées.
Donc pour moi il y a des races, quatre. Elles correspondent à une réalité biologique de la répartition phénotypique de la sous espèce Homo sapiens sapiens à travers le monde. Si l’on accepte de faire partie du règne animal alors on doit accepter d’en suivre les règles de classification.
S’il existe des races de zèbres, de chats, et de loups, alors il peut exister des race d’hommes. c'est juste le niveau au dessous de sous espèce en classification.
D’où l’acceptation de l’existence de quatre races, les leucocrates, les xanthodermes, les negroïdes et les australoïdes. Ces groupes sont toujours en interaction reproductrice, et leurs descendant sont viables. Ils est donc normal que les migrations mondiales massives que nous connaissons ces dernières décennies fassent disparaître les races humaines.
Si cela advenait à une autre espèce nous serions désolé de voir ainsi se réduire sa biodiversité, et nous ferions des efforts pour la préserver, sans douter un instant de la validité du concept.
Mais appliqué à l’humanité dans son contexte post nazi, alors nous refusons de reconnaître que le concept puisse exister. Or ces races sont en train de disparaître! Le brassage ethnique atteint des sommets que l’on n’a pas du voir depuis longtemps. Quel en sera le résultat ?

Donc je vais me permettre de donner un petit aperçu de ce que l’on peut dire scientifiquement sur les races humaines. Je précise avant de commencer que je ne suis pas raciste ni xénophobe.
Il n’y a pas que la couleur de peau en jeu, et il existe un ensemble de caractéristiques propre à chacune de ces races. Mais attention. Si ces différences présentaient une intensité plus grande, il nous faudrait avoir recours à l’échelon de l’espèce pour la classification. C’est donc par définition que les différences raciales sont peu marquées au sein d’une même espèce.
Les « blancs » ne sont pas tous blancs, puisque ce groupe va des européens au indiens, en regroupant tous ceux qui montre une microdontie marquée associée à un retrait de l’arcade dentaire accentuée. Les pommettes sont relativement peu marquée, tandis que Les os du nez sont saillants de même que le menton a tendance à être marqué. De même qu’une certaine robustesse du squelette caractérise le post-cranien, plus marqué par les insertions musculaires. Pour ce qui est des tissus mous, la pilosité tend à être plus marquée. Par ailleurs la variabilité de groupe est la plus importante puisqu’il présente l’existence du blondisme, noté par une pigmentation peu intense. Les poils ont une section le plus souvent circulaire.
Les « jaunes » représente un groupe superficiellement plus homogène. Ils sont caractérisés par des arcades dentaires plus avancée, même si la microdontie est notable. Les pommettes sont notablement saillantes, en association avec une racine du nez plutôt basse. Le saillant nasal a l’air ainsi moins marqué. Le menton peut être qualifié de moyennement protrusif. Le crâne est par ailleurs plus rond, avec un massif facial plutôt volumineux relativement au cérébrocrâne. Pour ce qui est du post crânien, on note des proportions trapues. La cage thoracique a tendance à être plus profonde. La pigmentation est peu intense pour la peau, tandis que les poils sont nettement bruns, voir noirs, avec une section elliptique. La bride dite mongolitique sur la paupière supérieure est très répandue dans cette population de même que les incisives en pelle.
Les « noirs » forme le troisième grand groupe caractérisé par une microdontie nettement moins accentuée. L’arcade dentaire est donc nettement portée en avant entraînant ce que l’on nomme le prognathisme alvéolaire. Le menton est du coup plus effacé. Les os du nez sont dans une conformation similaire à celle du groupe asiatique. Il en résulte au niveau des cartilage du nez une tendance à l’épatement du nez. Celui-ci a cet effet curieux d’améliorer la ventilation. Le post-crânien montre un squelette plutôt gracile, même si l’épaisseur de la corticale n’est pas inférieure. La bride dite mongolitique est présente mais peu répandue et ce sont surtout les lèvres qui sont remarquables par le fort degré de rétroversion qu’elle présentent en moyenne. Les poils sont en général crépus, leur croissance étant très hélicoïdale.
Le dernier groupe est constitués d’individus à la morphologie peu différenciée par rapport aux trois précédent groupes. Les « australoïdes » montrent un physique robuste en Océanie, mais plus gracile en Asie du sud est, en Inde et en Afrique. Il apparaîtrait qu’il s’agit d’un groupe humain primitif dont on pourrait dire qu’il représente l’aspect de l’humanité il y a 50000 à 80000 ans.
Voilà un résumé des définitions. C’est bien entendu très court, mais ce qui est à noter c’est qu’il s’agit essentiellement de trait squelettiques, les tissus mous et la pilosité n’étant que des phénotypes secondaires, quoique nettement visible à l’observateur. Ces données sont consultables dans un ouvrage un peu ancien mais disponible aux éditions du CNRS. Les différences physiologiques et portant sur les tissus mous sont plus amplement détaillées, mais ici elles ne tiendraient pas (antigènes sanguins, protéines, pathologies, variations des systèmes vasculaires et lymphatiques, anatomie intime).
Enfin vous avez pu voir des noms de races qui ne sont peut être pas forcément les meilleurs, ont peut sans doute améliorer ce point. Toujours est-il que l'on note que les ethnies sont culturelles et non métriques et peuvent ne pas correspondre aux mêmes regroupements humains, et que la race est donc un concept morphométrique.
Je précise après avoir écrit tout ça que je ne suis pas raciste ni xénophobe.
Mais la science tend vers l’objectivité, et même si nos différences peuvent servir des objectifs mauvais, il ne faut pas les nier, elles sont le signe de la bonne santé de l’espèce humaine, Homo sapiens, et de sa sous-espèce Homo sapiens sapiens (genre/ espèce/ sous espèce/ race ou variéte ou dénomination vernaculaire).

Homo sapiens sapiens est une sous espèce: si l'on veut détailler plus il faut avancer d'un cran. La variété est un terme de botanique, et le terme en zoologie est la race. Il n'existe que peut de races définies sur des espèces sauvages.

A part que depuis une bonne quarantaine d'années, toute une série de découverte a démontré que le terme de race n'était pas le plus pertinent. Une bonne partie des différences repose sur des bases génétique, mais d'autres parties reposent sur des bases culturelles.

De plus, il y a exactement 256 couleurs allant du très clair ou très foncé: ou situez-vous les lignes de ruptures entre vos différentes races ? Si l'on ne se base que sur la couleur, il y a bien 256 "sous-ensembles" humains, que l'on peut nommer "races" ou pas. Là, nous n'avons pas parlé des diverses couleurs d'yeux, des formes de nez, du crâne, des arcades sourcilières, ....
De plus, il est relativement facile de trouver des humains qui conjuguent des aspects des diverses "races". Des "batards" ou des "métis" direz-vous ? A part qu'il existe des gens qui descendent de personnes bien identifiées comme faisant partie de la même "race" et qui présentent des caractéristiques diverses. Un enfant aux yeux bleus peut naitre de la rencontre de 2 personnes aux yeux marrons.


Au fait, cela doit bien faire une dizaine d'années que pour les spécialistes homo sapiens sapiens est devenu homo sapiens tout court.

justement, ce que je voulais montrer c'est que la couleur n'est pas un facteur discriminant dans ces définitions.
second point: Homo sapiens est l'espèce qui existe depuis 120000 ans ( à peu près). Les Hommes dit modernes sont les Homo sapiens sapiens.
Méfiez vous car selon certains chercheurs les néandertaliens sont des Homo sapiens. Ils ne sont pourtant pas des Hommes modernes... ne serait-ce que parce qu'ils n'existent plus.