Dans ce cas... certains peuples ont vécu dans la protohistoire alors que d'autres étaient déjà dans l'Histoire, non ?

Par définition !

Ainsi la Gaule protohistorique côtoie à partir de 600 av. les Grecs Phocéens qui eux appartiennent à l'histoire.

Pas d'écriture, de communication. Mais nous avons perdu une bonne partie du code de compréhension, nous ne pouvons qu'essayer d'interpréter ce qu'ils voulaient exprimer.

Avec l'écriture, nous entrons dans un monde ou l'information est bien bien synthétisée. Quelques lignes explicitent mieux n'importe quel évènement que la plupart des représentations picturales.

En effet, on parle aussi de Protohistoire pour la période néolithique. En fait, la définition varie selon les critères que l'on choisit. J'ai parlé du critère de l'écriture,mais on peut aussi parler du critère de la sédentarisation et de celui technologique (l'apparition de la métallurgie est considérée par certains spécialistes comme le début de la protohistoire). bref, c'est encore bien compliqué. pour changer...

après, la différenciation entre représentation picturale et écriture, c'est un peu compliqué. parce que finalement, si les égyptiens dessinent des symboles pour écrire, le passe du pictural à l'écriture, ça reste un peu flou pour moi.

cordialement

D'ailleurs... les archéologues ont découverts à Vinca dans les balkans une forme de proto-écriture... L'écriture serait donc apparu au néolithique, un millénaire avant celle des sumériens, dans les balkans mais l'innovation aurait été perdue lorsque cette culture fut détruites lors de l'expansion indoeuropéenne. L'écriture de Vinca très imagée pourrait effectivement être une évolution d'art rupestre.

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Skipp

A prendre avec des pincettes quand même : être aussi affirmatif sur le fait qu'il s'agisse réellement d'une écriture, et sur le fait que la culture de Vinca ait été détruite lors de "l'expansion Indo-européenne", ça me paraît un peu cavalier ...

L'apparition de l'écriture est un phénomène sujet à débats. Certains pensent que l'on peut effectivement voir les procédés pictographiques comme des prédécesseurs de l'écriture, d'autres non, et pensent que l'écriture est apparue avec la volonté réelle de mettre au point un système capable de transcrire la langue, avec déjà une capacité à représenter des choses abstraites, et avec une réelle conscience des possibiltiés offertes par un système d'écriture dès le début, et non une découverte progressive. Donc certains pourront parler de "proto-écriture", d'autres trouveront cette notion incongrue.

C'est pour celà que j'ai utilisé le conditionnel... "serait apparu", "aurait été détruite par", "pourrait"... Le fait qu'il s'agisse réellement d'une écriture est effectivement discuté... Voilà pourquoi l'on est peut être dans un cas où l'on n'est plus vraiment dans une simple représentation dessinée... et pas vraiment encore dans une véritable forme d'écriture.


Ce qui paraitrait logique c'est que l'écriture soit apparu par nécessité, pour le commerce. Les hommes savaient vraissemblablement compter... pour celà pas de problème des séries de traits sur un support pour se mémoriser ce que l'on a vendu suffisait... mais si l'on avait "vendu" (ou plutôt échangé) des vaches et des moutons il fallait pouvoir distinguer ces deux comptes. D'où probablement (du moins à mon idée) la création d'un simple petit symbole pour les vaches (pourquoi pas \ / pour symboliser les cornes) et un autre petit symbole pour les moutons (pourquoi pas une série de ronds 888 pour représenter la laine). Delà, le système aurait put se complexifier...

Pourquoi le commerce ? parce qu'on le voit... tout les peuples qui ont adoptés l'écriture ont commencés à l'utiliser pour leurs comptes de commerce puis pour leurs épitaphes... et enfin l'écriture a été généralisé à de nombreux usages. Quel peuple diffusa l'écriture dans toute la méditerranée ? Un peuple commerçant les phéniciens. Qui simplifièrent même l'écriture pour la rendre alphabétique.

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Skipp

Au début l'écriture paraît plutôt motivée par le besoin de contrôle des productions locales, dans le cadre des institutions type palais/temple. C'est avant tout un instrument de pouvoir, de contrôle/encadrement des sociétés, plus que de commerce. Et la diffusion de l'écriture paraît plutôt ce faire dans le cadre de ces organismes de pouvoir que par le biais de réseaux marchands. Les premiers lots d'archives en Mésopotamie concernent la production agricole et artisanale. Bon évidemment que l'écriture facilite le commerce, les échanges à longue distance (qui sont de toute manière un des aspects des activités des grands organismes), mais c'est plutôt documenté à partir du début du IIe millénaire.

On a aussi découvert une sorte "protoécriture" en Chine, antérieure de 2000 ans (au moins) aux pictogrammes du Moyen Orient. Quant à savoir ce que ces ancêtres des idéogrammes signifient...

Ne pas oublier non plus que, depuis très longtemps, les hommes gravent des symboles divers dans les roches, symboles qu'on a parfois la plus grande peine à distinguer des motifs picturaux de type ornemental. Par exemple, ceux qui ornent les allées couvertes et autres mégalithes celtiques (ou pas celtiques, d'ailleurs).

Enfin, ne pas oublier non plus que dans l'arc transalpin, des hommes ont gravé toutes sortes de symboles dans les rochers dont on ignore toujours le sens exact depuis au moins dix mille ans. Je pense par exemple, pour la France, à ce site magique et merveilleux de la Vallée des Merveilles dans les Alpes Maritimes et aux milliers de gravures qui constellent les rochers dominés par le Mont Bégo et dans la vallée de Fontanalba. Mais ce n'est pas le seul endroit ; j'ai cru comprendre qu'il y en avait aussi dans les vallées proches du glacier où l'on a découvert Ötzi en 1991. Je n'affirmerais pas que c une protoécriture, je n'en sais rien, mais ces symboles n'appartiennent certes pas à l'art pariétal et ont sans doute une signification précise.

En somme, l'écriture pourrait être l'aboutissement de toutes ces "protoécritures". Disons, pour simplifier, que les premières traces d'écriture avérées dont nous disposons sont de type numéraire (comme le souligne Skipp), mais que, depuis longtemps déjà, les humains avaient développé la représentation symbolique pour d'autres usages... et avec une certaine cohésion si l'on observe que nombre des gravures de l'arc transalpin sont de type "corniforme" et que nombre de cultures médittéranéenne "protohistoriques" et antiques vouaient un culte (parmi d'autres) aux taureaux.

Je ne sais si je m'exprime clairement, mais comme pour l'évolution humaine, je pense que loin d'être surgie du néant, l'écriture résulte plutôt d'une longue évolution d'expression picturale et symbolique.

J'ai eu aussi à l'adolescence cette passade vers ces" pseudo sciences" mais très vite j'ai compris qu'ils racontaient des salades pour vendre des livres. Un jour, bien des années après, un amis ma parlé d'un livre soit disant génial qui expliquait beaucoup de choses sur notre histoire et bien sûr les ET étaient de la partie, je lui ai donc prété Cosmos de Carl Sagan, depuis il ce passionne pour l'Astronmie.
Tous cela pour dire que la science en générale est tellement fantastique en elle même qu'il n'est pas la peine d'inventer des choses soit disant extraordinaire, laissons cela à la science fiction ( dont je suis friand).
Pourquoi sous estimer nos ancètres en prétendant que des ET sont venus tout leur apprendre et d'ailleurs qui leur auraient appris à ces ET.

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"Lorsque le passé n'éclaire plus l'avenir,l'esprit marche dans les ténèbres" Tocqueville (1805-1859)

Je suis tout à fait d'accord. Personnellement, j'estime que toutes les personnes qui prétendent que les réalisations de nos ancêtres sont le fait de peuples extraterrestres supérieurement intelligents insultent l'intelligence de nos ancêtres.

En même temps, c'est eux-mêmes qu'ils rabaissent, parce qu'ils sont si peu intelligents que pour comprendre comment nos ancêtres ont fait, ils sont obligés d'avoir recourt au fantastique et au merveilleux. C'est la solution de facilité : "comment ont-ils fait pour ériger cette pierre levée ?" "Ils ont appelé SOS pierre levée et celui-ci avec sa soucoupe la mise en place" ....
Qui est l'idiot dans l'affaire ?

D'autant que nous avons tendance à réfléchir à ce genre de choses en partant de nos propres expériences... Mais ce n'est parce que nous ne savons pas (ou plus) comment ériger des monuments mégalithiques avec des cordes et des rondins que cela n'est pas possible.

En ce qui concerne les ET, il se peut qu'"ils" nous aient rendu visite un jour ou l'autre dans un lointain passé. Mais étant donné que nous n'en avons pas la moindre preuve (sinon les élucubrations fantaisistes de certains pseudo historiens), nous serions fort mieux avisés de nous concentrer sur la réalité et le tangible. Rien qu'avec ça, il y a de quoi faire !

C'est pour ça que l'archéologie expérimentale est passionnante... trouver réponse à de gros problèmes avec de petits moyens...

Voir ici:
http://www.youtube.com/v/lRRDzFROMx0

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Skipp

Bonsoir à tous, je suis ravie de voir qu'un tel sujet ne fut pas clôturé et que malgré les remarques habituelles initiales celui-ci a évolué vers une forme de "courtoisie" historique.

Ce type de sujet est passionnant puisqu'il remet totalement en cause la vision "évolutionniste et progressiste "de l'Histoire, autrement dire la vision actuelle.

Tant qu'à déterminer les origines de notre frise chronologique en toute franchise nous serions bien arrogants de penser que notre vision de la chose est la VRAIE et IMMUABLE réalité.

Je met ma main au feu que d'ici 150 ans, nos descendants se demanderont comment nous pouvions être aussi naïfs et/ou ignorants mais soit c'est cela aussi l'évolution.

En épargant les débats autour des thèses de conspiration ou d'OVNI qui reposent parfois sur des éléements bien plus palpables que vous pouvez le penser, quoique ceux-ci soient, je vais revenir au sujet initial.

Cette question renvoie à la notion même du mythe de l'Atlantide ou de Mû, à savoir qu'elle désigne la notion d'UNE civilisation plus avancée que ses contemporaines( ça ne veut pas dire qu'ils utilisent des armes à rayon laser pour autant....).
Cette notion gêne totalement notre vision de l'Histoire puisque celle-ci étant une fresque évolutive où tout est conséquence de ce qui le précède, cela représenterait une anomalie certaine dont l'origine serait difficilement explicable.

Cependant les découvertes ne cessent de remettre en cause un système hsitorique encore flou, 'noublions pas que la matière préhistorique n'a même pas 300 ans alors s'accrocher comme des damnés à une "vérité" aussi fragile me semble bien futile et illusoire .

Disons que tout cela est "vrai" jusqu'à ce que l'on découvre...et que l'on diffuse une réalité autre.

Il y a eu une ddécouverte interessente l'an derneir en Indes où il est apparu l'existence d'une vaste cité dont personne ne prétendait l'existence à cette époque et en Decembre dernier, des archéologues sont tombés sur une ville en Russie qui remet également tout en cause.

Je pense personellement que l'avenir nous promet des surprises dépassant de loin la fiction et j'espere être encore de ce monde pour y assister.
Face à l'immensité de l'Univers et face aux secrets encore enfouies dans le ventre de notre vielle Terre la seule attitude a adopter me semble être l'humilité.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Des détails ? Y a-t-il eu étude rigoureuse, rapport de fouille, objets répertoriés ?



Euh... non. Rien n'est plus passionnant, justement, que les découvertes qui remettent tout en cause. Or, tel n'est pas le cas jusqu'à présent. Quant à Mû... nombre de sujets postés sur ce thème ont largement démontré que cette prétendue civilisation est sortie tout droit de l'imagination d'un romancier du XIXe siècle (Narduccio pourrait vous en dire plus long à ce sujet).



Quels éléments palpables ?