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Message Publié : 17 Déc 2007 14:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Sedullos a écrit :
Quant aux éléphants, qui s'enfuyaient avant le tsunami, ils n'étaient pas les seuls, les oiseaux et également par exemple et on ne peut pourtant pas comparer leur anatomie.

C'est une légende urbaine

Il me semble pourtant avoir lut que le phénomène a été assez bien expliqué de manière scientifique. De nombreux animaux n'entendent pas dans la même gamme de sons que nous... les éléphants par exemple entendent parfaitement les infrasons, or c'est dans cette gamme que s'annonce les prémices d'un tremblement de terre...

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Message Publié : 17 Déc 2007 15:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
s'annonce les prémices d'un tremblement de terre

parce qu'il y a des prémices ?
n'est-ce pas encore un lieu commun ?
ne prenons-nous pas nos désirs pour des réalités ?

Oui, c'est - jusqu'à preuve du contraire - une légende (urbaine ou rurale, peu importe), répandue comme la poudre sur Internet à l'époque du tsunami. Non, les animaux n'ont pas fui.
Plein d'évènements sont imprévisibles, (totalement, même par les éléphants) même quelques dixièmes de secondes avant le début de leur venue.
Ne pas confondre avec ceci : le tsunami est provoqué par un tremblement de terre, et à partir du dit tremblement, on sait - avec certitude - dire quand le tsunami arrivera à tel ou tel endroit. Avant le tremblement, on ne sait rien dire (ni les éléphants)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 17 Déc 2007 15:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 10:14
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Localisation : village des Pyrénées
J'ajoute que la première source - à ma connaissance - d'animaux fuyant avant un tsunami se trouve dans ... RAHAN. C'est dire ... :roll:

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Message Publié : 17 Déc 2007 15:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 10:14
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Localisation : village des Pyrénées
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Notre sens de l'odorat [...] on sait que de nombreux sens se développent en fonction de nos besoins et des sollicitations que l'on en fait

n'est -ce pas la base du film "parfum de femmes" , de Dino Risi ?
Il est vrai que le personnage (aveugle) est particulièrement obsédé par "cette" sollicitation ... :lol:

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Message Publié : 17 Déc 2007 19:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 17:49
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Localisation : Triangle des bermudes
L'odorat ?
Pensez-vous qu'il y avait une saison des amours, une parade amoureuse...Reniflaient-ils l'objet de la convoitise ou la femme d'une vie?
Elles sont nombreuses les questions sans réponses, la frontière entre l'animalité et l'humanité emprunt de subjectivité.
Sur ce fil, le bois m'interpelle. Son abondance, ses variétés, sa disparition rapide, sa quasi absence de nos sources archéologiques, ce matériaux m'apparait être la base des sociétés préhistoriques. L'image de l'homme des cavernes change en celui du nomade qui suit les saisons et les troupeaux avec des campements en bois et des campements naturels.

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Message Publié : 17 Déc 2007 23:22 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Sedullos a écrit :
Tout à fait d'accord avec Cucchlain.

Narduccio a écrit :
On n'a pas besoin de l'archéologie pour dire que l'on n'en sait rien. Et que tout n'est que spéculation. Nous ignorons si les pré-humains avaient ou pas un odorat plus ou moins développés que nous.


Spéculations peut-être mais certainement pas sans fondement. Pourquoi les sens n'évolueraient pas à l'instar du reste sur des critères d'utilité ? Et ce n'est pas dire que nous devions être comme ci ou comme ça, c'est une loi dans l'évolution animale. Pourquoi en serions nous exclus ? Il y a une différence entre hérésie et comparaison.


Explicitons le fonctionnement de nos sens: ça compte pour le nez, mais aussi pour de nombreuses autres fonctions.
Nous avons d'abord un capteur, pour l'odorat il s'agit d'une zone de notre nez qui accueille des cellules qui lorsqu'elles sont excitées par un stimuli vont générer un message capté par un nerf. Il y a usuellement un nerf par cellule. Le capteur est défini par sa forme, la cavité nasale sert de collecteur pour les odeurs. Il est aussi défini par sa surface et par le nombre de cellules par cm2. Autant que l'on sache, ces données dépendent de nos gènes. Mais, un nez tout seul ne suffit pas à sentir. Il faut que ces messages collectés par le nerf olfatif arrivent dans des zones spécifiques du cerveau qui vont décoder les informations et leur associer une représentation. Là, on se trouve confronté au problème de la plasticité du cerveau. Ainsi, en fonction de nos apprentissages, de nos modes de sollicitations, les zones vont s'élargir ou diminuer. De plus, on sait depuis quelques temps que ce qui compte le plus, c'est le nombre de connexions qui va s'établir entre les neurones des différentes aires affectées aux traitements des signaux issus des cellules olfactives. Si une partie de la configuration de notre cerveau dépend de la génétique, on sait qu'une autre part de ses capacités dépendent de l'apprentissage. Le cerveau peut être vu comme un ordinateur dont nous ré-écrrivons en permanence le programme.

Nous savons que nous sollicitons moins cet organe puisque notre mode de vie s'en passe. Nous savons aussi que notre sens de l'odorat est moins développé que celui d'autres animaux. Le chien par exemple possède beaucoup plus de cellules olfactives que nous. Mais, la perte de l'odorat de l'homme moderne ne sous-entend pas que notre génome à évolué sur ce point. En fait, à partir du moment que nous nous en sommes moins servis, notre cerveau a diminué les connexions entre les zones affectées à l'odorat et en a développé pour d'autres zones. Il y a un débat entre divers spécialistes: le nombre de nos connexions neuronales est-il fini ou dépend-t-il seulement de nos apprentissages ?

On peut en déduire que le "programme" qui gère notre odorat est moins performant que celui de nos ancêtres. Mais, l'exemple des "nez" ces humains payés à prix d'or pour créer de nouveaux parfums ou de nouvelles senteurs montre qu'un certain nombre d'humains possède un odorat très au-dessus de la normale.

Quant aux gènes: face à une mutation d'un gène, l'organisme se comporte de diverses manières.
- Le gène est très handicapant ou porte atteinte à une fonction vital => mort à court terme, voire fausse couche.
- Le gène bien que nocif ou handicapant permet de vivre => le gène sera transmis si l'humain qui le porte participe à la conception d'un enfant. Dans le cas où il s'agit d'un gène participant à la grossesse, il y a de fortes chances que l'on se retrouve avec une fausse couche, mais pas due au génome de l'enfant, mais à celui de la mère.
- La mutation est neutre, le gène vit sa vie de génération en génération et il ne participe pas à son éventuelle disparition.
- La mutation est positive ou très positive, il y a des chances pour que l'individu qui la possède puisse "répandre" ces gènes aux générations futures.

Puisque nous utilisons moins notre odorat, les gènes qui participent à cette fonction sont devenus neutre vis-à-vis de la sélection naturelle. Ils pourront perdurer pendant de très longues périodes jusqu'à ce que l'on en est de nouveaux besoin ou jusqu'à ce que par les aléas de la sélection ces gènes viennent à disparaitre.

Donc, oui: notre odorat à sûrement diminué. Non, il est très peu probable que notre génome a enregistré la diminution du rôle de l'odorat.


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Message Publié : 17 Déc 2007 23:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Méandre a écrit :
Sur ce fil, le bois m'interpelle. Son abondance, ses variétés, sa disparition rapide, sa quasi absence de nos sources archéologiques, ce matériaux m'apparait être la base des sociétés préhistoriques. L'image de l'homme des cavernes change en celui du nomade qui suit les saisons et les troupeaux avec des campements en bois et des campements naturels.


Les archéologues "voient" la présence du bois en négatif. Je m'explique: le bois est plus facile à travailler que la pierre. Le bois se trouve plus facilement dans certaines régions que la pierre. Le bois est plus léger et surtout, on sait que de nombreux peuples au mode de vie proche de celui de nos ancêtres du mésolithique font des merveilles avec le bois. On devrait donc en déduire que la bois avait sûrement une place importante, sauf durant les glaciations ou il est plus difficile d'en trouver.

Mais, même si on suppose l'importance du bois dans la vie de nos lointains ancêtres, les archéologues ne sauront jamais à quelle époque on commença à l'utiliser, comment, à quels usages ....

Mais, aux époques de glaciation on remplaça souvent le bois par de l'os comme le firent les eskimos et autres peuples des zones arctiques. De là à déduire que les objets de bois devaient être décorés comme le sont certains des objets en os qui arrivèrent jusqu'à nous ...


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Message Publié : 18 Déc 2007 21:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
Puisque nous utilisons moins notre odorat, les gènes qui participent à cette fonction sont devenus neutre vis-à-vis de la sélection naturelle. Ils pourront perdurer pendant de très longues périodes jusqu'à ce que l'on en est de nouveaux besoin ou jusqu'à ce que par les aléas de la sélection ces gènes viennent à disparaitre.

Donc, oui: notre odorat à sûrement diminué. Non, il est très peu probable que notre génome a enregistré la diminution du rôle de l'odorat.


Moi pas savoir.
Il est très probable que l'odorat jouait un rôle dans la survie, au temps des chasseurs-cueilleurs. Il n'est plus sélectionné aujourd'hui, donc, des individus à l'odorat médiocre survivent sans difficulté, se mélangent aux autres, et après des millénaires de cette évolution, il me semble au contraire tout à fait plausible que plus personne n'ait le nez aussi creux que nos ancêtres chasseurs; ou que cela ne concerne plus qu'une infime minorité. Les allèles performants se sont inévitablement dilués, et statistiquement il serait bien étonnant que quelqu'un possède encore le bon bagage.


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Message Publié : 18 Déc 2007 22:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 13:53
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Narduccio a écrit :
Méandre a écrit :
Sur ce fil, le bois m'interpelle. Son abondance, ses variétés, sa disparition rapide, sa quasi absence de nos sources archéologiques, ce matériaux m'apparait être la base des sociétés préhistoriques. L'image de l'homme des cavernes change en celui du nomade qui suit les saisons et les troupeaux avec des campements en bois et des campements naturels.


Les archéologues "voient" la présence du bois en négatif. Je m'explique: le bois est plus facile à travailler que la pierre.


Soit tu as oublié une partie de ton raisonnement soit tu ne sais pas vraiment ce que les archéologues entendent par négatif ;)

Le bois est un matériau à fort potentiel de pourrissement et donc de disparition quand les conditions d'enfouissement ne sont pas bonnes. Pour retrouver du bois en fouille (idem pour les étoffes, le cuir, etc.), il faut que le milieu soit sec (Sahara...) ou humide (marais, tourbière, milieu lacustre...) ou que le sol soit gelé (exemple de Kyys la chamane).
A Paris ont d'ailleurs été découvertes dans le quartier de Bercy des pirogues du néolithique.

Concernant le bâti en bois, ce sont les trous de poteau que l'on retrouve. Le contexte ou unité stratigraphique négatif est le creusement de ce trou, le positif est le remplissage. La fouille des trous de poteau en France est encore assez récente, cette méthode est scandinave (les Scandinaves contrairement aux Italiens et aux Grecs avaient très peu de bâti en pierre, ils ont donc du trouver un moyen de repérer et d'étudier les habitats en bois).


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Message Publié : 18 Déc 2007 23:20 
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Je sais très bien les 2 acceptations du mot "négatif". On juge la présence du bois par les trou qu'il laisse (poteaux, ....) mais aussi par les artéfacts qui l'accompagnent. Quand on trouve une pointe de flèche, cela suppose qu'il y a une flèche et qu'il y a un arc. Même chose pour un harpon. Et quand lors d'une glaciation on voit apparaitre presque du jour au lendemain des propulseurs en os de cerf, il est probable que les mêmes objets aient existé en bois un peu avant. Donc, on le voit malgré son absence et on devine son potentiel.
Nos ancêtres connaissaient le bois et le travaillaient depuis longtemps, plus longtemps que ne le laissent supposer les traces de bois fossile que l'on retrouve parfois.


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Message Publié : 18 Déc 2007 23:40 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Cuchlainn a écrit :
Moi pas savoir.
Il est très probable que l'odorat jouait un rôle dans la survie, au temps des chasseurs-cueilleurs. Il n'est plus sélectionné aujourd'hui, donc, des individus à l'odorat médiocre survivent sans difficulté, se mélangent aux autres, et après des millénaires de cette évolution, il me semble au contraire tout à fait plausible que plus personne n'ait le nez aussi creux que nos ancêtres chasseurs; ou que cela ne concerne plus qu'une infime minorité. Les allèles performants se sont inévitablement dilués, et statistiquement il serait bien étonnant que quelqu'un possède encore le bon bagage.


Justement, comme l'odorat est devenu neutre ou presque, les gènes sont sélectionnés au hasard. On peut se retrouver dans 3 cas de figure. Tous les gènes qui donnaient un mauvais odorat ont disparu avant que l'on n'ai plus besoin d'avoir un bon odorat. Là, l'apparition de nouveaux gènes nuisibles à un bon odorat ne dépendent que des éventuelles mutations sur ces gènes. C'est un mécanisme qui agit sur de très, très longues périodes.
Second cas, il y avait une minorité de gens qui avaient un mauvais odorat. Théoriquement, si les gènes ont moins d'un certain pourcentage de porteurs, ils ont tendance à disparaitre au fil des générations, sauf s'ils sont proches de gènes qui sont utiles, dans ce cas, ils ont tendance à être sélectionnés avec le gène voisin.
Là, le nombre de personnes qui ont un mauvais odorat pour des raisons génétiques pourrait augmenter légèrement, ou disparaitre. Cela dépend du hasard.
Beaucoup de personnes avaient un mauvais odorat pour des raisons génétiques, alors, il se peut qu'à terme tous nos descendants aient un mauvais odorat.

Mais, le fait que nous n'ayons plus besoin d'un bon odorat peut très bien expliquer que nous ne sentions plus trop les odeurs. Dans le cas d'espèce, c'est bien plus efficace. Et cela expliquerait que l'on puisse former des œnologues, des parfumeurs, des gens qui ont un odorat supérieur à la normale suite à un apprentissage. Ce qui ne serait pas le cas, si notre "mauvais" odorat était du à des causes génétiques.

J'aimerais ajouter que c'est un cas d'espèce parmi les lieux communs. On part d'un fait réel : nous avons moins besoin de notre odorat, donc notre odorat baisse.
Nous mélangeons cela avait une compréhension partielle d'une loi scientifique : les "bons" gènes sont sélectionnés et les "mauvais" éliminés. Ce qui n'est pas tout à fait ce que démontre la théorie synthétique de l'évolution (théorie actuelle reconnue par la communauté scientifique et nommée à tort "darwinisme" par ses détracteurs).
Et à partir de cela on crée une représentation biaisée du fait réel : nous avons évolué et donc notre odorat baisse. Or, les gènes du "bon" odorat ne sont pas devenus des "mauvais" gènes au moment ou nous n'avons plus eu besoin d'un odorat développé (pour peu que nous en ayons eu besoin un jour ...). Donc, même si l'explication serait juste, il n'y a pas de raison pour que les gènes d'un "bon" odorat disparaissent. Pourtant l'explication fausse persiste dans la mémoire collective et devient une "vérité universelle", relevant plus de la foi que du savoir.

Il faut pourtant retenir quelque chose d'essentiel : que cela me plaise ou non, tôt ou tard une nouvelle découverte scientifique peut remettre en cause cette explication. Je parle aussi bien de celle qui relie la baisse de l'odorat et la génétique que la mienne. La recherche avance et à tout moment quelque chose peut venir chambouler les dogmes les mieux établis. Mais cela ne veut pas dire que tout est susceptible d'être faux ... :wink:


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Message Publié : 21 Déc 2007 18:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 17:49
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Localisation : Triangle des bermudes
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Mais cela ne veut pas dire que tout est susceptible d'être faux ... Wink


Alors je me tente une analyse tirée par les cheveux. Mais bon, avec un cheveu on peut obtenir l'ADN.

Très simplement, le feu de bois était LA source d'énergie durant des millénaires. Celle-ci dégage une forte odeur qui imprègne les vêtements, la peau et forcément les nasales. Mon hypothèse est qu'au fil des siècles, nous avons brûlé notre odorat. Alors :idea: :?:

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Message Publié : 29 Déc 2007 15:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Localisation : Blois
Je ne pense pas que la perte de l'odorat soit la conséquence de notre intérêt pour le feu.

Je pense plutôt que nous avons perdu l'odorat parce que nous avons moins eu à nous en servir. Si nous considérons les quelques tribus humaines "sauvages" qui restent sur le globe, nous pouvons constater que l'odorat de leurs membres est plus développé que le nôtre, simplement parce qu'ils sont contraints de l'utiliser pour des enjeux plus vitaux que de comparer les effluves d'un parfum !

Plus flagrant encore : une personne aveugle de naissance à qui on parvient à rendre la vue. Au prime abord, elle voit pas, parce que cette personne n'a jamais utilisé cette fonction sensorielle. La vision ne lui viendra qu'après un long travail d'éducation.

L'utilisation que nous faisons de nos sens vient d'un long processus d'apprentissage qui commence dès la naissance. Qu'un sens devienne moins nécessaire à la survie, comme c'est le cas de l'odorat ou de l'ouïe (nettement moins développés chez l'être humain que chez l'animal), et ce sens perd peu à peu de son acuité au fil des générations en même temps qu'il cesse d'être appris.


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Message Publié : 29 Déc 2007 16:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 18:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
L'utilisation plus réduite de l'odorat dans la transmission des messages humains tient aussi, probablement, au fait que l'odorat (à la différence de l'ouïe et de la vue) n'autorise pas, chez l'homme, un jeu de questions/réponses rapides (l'odeur B correspondant à un message B met un certain temps à supplanter l'odeur A correspondant à un message A), et que le contenu du message olfactif prête à moins de diversité sémantique.


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Message Publié : 29 Mars 2008 14:05 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 18:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je ne me suis jamais spécialisé dans la préhistoire, mais j'ai été choqué il y a peu en recevant le catalogue d'avril du "Club Histoire". En couverture, deux primates nus, velus et noirauds, à l'attitude clairement simiesque, dont l'un tient un bout d'os à la main.
Admettons. Sans rien connaître de plus, je me dis: tiens, des australopithèques ou quelque chose d'approchant.

Et là, stupeur, la petite légende m'apprend que les deux gus sont des "Néandertaliens"! 8-| Comment un magazine de livres historiques peut-il décemment écrire cela et faire une telle couverture?! Il me semblait que cela faisait au moins 50 ans qu'on ne représente plus Néandertal ainsi! Quand je pense qu'il y a quelques années on m'avait raconté que Néandertal rasé, encostardé, etc... passerait inaperçu dans le métro!

J'aimerais élargir cette discussion sur la façon dont on a perçu nos ancêtres préhistoriques au cours des temps!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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