Comment expliquer que l'homosexualité se soit maintenue pendant des millions d'années alors qu'elle est quelque peu contraire au principe de sélection naturelle ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Vous en avez beaucoup des questions comme ça ?

Un début de réponse si vous visionnez "la guerre du feu" de J.J Annaud, si vous voulez ( tire du roman magnifique de JH Rosny ainé )

Parce que c'est l'une des caractéristiques de la culture humaine que d'aller contre les principes de la sélection naturelle en particulier et contre les principes de la nature en général ?

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

J'ai besoin de précisions (sources, démonstration) sur cette étrange prémisse.

Quel principes ? Il n'y en a aucun qui demande l'élimination des comportements en dehors de la norme dominante. Vous avez une bien mauvaise image des principes de la sélection naturelle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si je puis me permettre : la sélection naturelle (au sens généralement admis, en dehors d'un écrivain français qui porte la problématique sur le terrain des relations amoureuses) est une théorie qui concerne la biologie - l'homosexualité étant une affaire de moeurs, donc du domaine du "culturel", je ne vois pas bien en quoi la théorie de Darwin pourrait s'appliquer.

Tout à fait, sauf à supposer qu'il y aurait des facteurs génétiques déterminant une prédisposition mentale à l'homosexualité (je ne parle pas de déterminisme, mais de prédisposition, ou plutôt, pour employer un vocabulaire plus précis, de "disposition plus importante que la moyenne à l'homosexualité"). Auquel cas, on pourrait pour partie au moins parler de sélection naturelle.

On nous trouve de nos jours toutes sortes de prédispositions génétiques à tout et n'importe quoi ; je n'ai aucune idée de ce qu'il en est au sujet de la sexualité.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Le "tout-biologique" m'étant intellectuellement insupportable, tant qu'on ne m'aura pas présenté le "gène de l'homosexualité", je ferai comme s'il n'existait pas Tout comme les gènes du crime, de l'alcoolisme, du goût pour les fraises, et, pourquoi pas, des prédispositions pour l'histoire !

Mais j'avoue être tout à fait béotien sur le sujet du déterminisme génétique. Je n'aime pas l'idée que nos gènes pourraient déterminer notre comportement, voilà tout

Supposition pour supposition, on peut aussi supposer qu'il n'y en a pas. Il faudrait une supposition + un début de vérification de l'hypothèse (quelque soit le sens de la supposition) pour commencer à réfléchir sur ce thème en fait.
En tout cas au départ j'avais compris cette question de la sélection naturelle appliquée à la sexualité comme une affaire comportementale (de condamnation des comportements n'assurant pas les chances maximales de survie de l'espèce, par la reproduction en l'occurrence), plutôt que comme une affaire nécessairement génétique.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Cela étant, en matière scientifique, l'opinion des profanes comme nous sur des sujets pointus n'a pas grande importance, vous en conviendrez.

Mais puisqu'on en est aux opinions, j'ai du mal à croire que l'esprit d'un être humain puisse être totalement indépendant de son substrat biologique, le cerveau ; et que donc la conformation de ce cerveau, a priori largement déterminée par les gènes, comme tous nos tissus, n'ait pas d'influence sur l'esprit. (Ceci est conforté par les dommages causés à l'esprit par certaines lésions du cerveau).
De la même manière, les vrais jumeaux réputés partager le même patrimoine génétique nous montrent bien qu'il n'y a pas déterminisme.

Comme bien souvent dans les matières complexes, la "vérité", si on peut dire, doit se trouver quelque part entre les deux extrêmes du tout génétique et du tout culturel.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Tout à fait, mais en ce cas, on ne parlera pas de sélection naturelle, mais plutôt de contrôle social.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Nous sommes la synthèse des prédispositions créé par notre bagage génétique et des acquis apportés par notre éducation, au sens large du terme.
Historiquement, les gens de droite semblent plutôt penser que notre bagage génétique est prédominant. Ceux de gauche, on tendance à penser que c'est plutôt notre éducation. Les scientifiques remarquent que l'un sans l'autre ça ne fonctionne pas. On peut compenser un manque du coté du "terrain" génétique en forçant coté acquisition des savoirs. Mais, le "terrain", le plus riche ne vaut rien sans un minimum d'acquis.

Quant à savoir ce qui détermine nos comportements complexes, si c'est l'inné ou l'acquis, la science est bien loin d'avoir tranché.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est bien plus compliqué que cela. Il faut souvent réfléchir en tenant compte du fait que nous sommes les vecteurs de nos gènes, si je puis me permettre. Ce sont nos gènes qui voyagent au travers les générations. Nous, nous ne faisons qu'une partie du voyage, une toute petite partie.

Bien, maintenant regardons du coté de l'organisation sociale. Dans certaines sociétés animales, il n'y a que quelques reproducteurs, le reste du clan/tribu/meute ne participe pas à la reproduction. C'est le cas chez les loups ou seul le couple alpha se reproduit. Le reste de la meute ne sert qu'à augmenter les chances des rejetons issus de cette union. Dans une telle société, un taux élevé d'animaux homosexuels serait plus un avantage qu'un inconvénient.

Dans d'autres sociétés, il y a un mâle dominant et de nombreuses femelles reproductrices. Dans une telle société, c'est l'homosexualité masculine qui serait un avantage. De tels mâles ne participants pas à la "bataille" pour la reproduction, ils permettent de diminuer les pertes et d'augmenter les chances de survies des rejetons de leurs frères (donc, un pool génétique très proche du leur).

Chez les humains, la situation a évolué au fil du temps. On présume qu'à l'époque des pré-humains, la structure sociale devait être très proche de celle des groupes de primates comme les chimpanzés, les gorilles ou les bonobos.
Chez les humains, la situation a évolué en fonction du régime alimentaire.
Il faut bien comprendre que lorsque le régime est fortement carné, l'enfant ne peut être sevré que vers 6-7 ans. C'est la raison pour laquelle on pense que durant le paléolithique et le mésolithique la structure familiale devait être 1 mâle pour 3 ou 4 femelles, plus les enfants. Chaque femme n'ayant qu'un enfant tous les 7 ans, on peut penser que chaque femme a donc 4 ou 5 enfants pendant sa vie. Lors des grandes glaciations, on sait que le régime était carné à plus de 90%.

La cuisson de la viande permet de la digérer plus tôt, vers 4 ou 5 ans. Donc, durant le mésolithique, le nombre d'enfants par femme à du diminuer. Donc, le nombre de femmes par mêle reproducteur.

Au néolithique, les céréales permettent de préparer des bouillies. On peut donc sevrer les enfants vers 12-15 mois (sevrage complet, sans plus aucun apport de lait maternel) comme actuellement. Ce qui donne la possibilité d'avoir une nouvelle grossesse assez rapidement et un enfant tous les ans. La structure familiale s'est donc rapprochée de celle que nous connaissons actuellement. Avant le néolithique, il semble donc que l'homosexualité masculine ne soit pas un problême vis à vis de la société. On contraire, on peut même penser que ce serait un avantage pour l'évolution.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Quand à l'inné, les travaux du psychologue René Zazzo (Le paradoxe des jumeaux) ont montré qu'il n'avait qu'une part extrèmement limitée dans le développement de l'être humain.

La science a déjà tranché - ce sont les généticiens actuellement, qui pour obtenir des subsides, font des effets d'annonce (le gène du crime, par exemple, qu'on nous ressert régulièrement, jusqu'à l'indigestion). Quoique je soupçonne fortement la communauté journalistique d'en rajouter un maximum

Franchement, melpomène, je doute que l'état des connaissances en cette matière soit assez avancé et assez sûr pour être aussi catégorique que cela.

Il y a bien du travail pour les neurobiologistes, les psychologues, les généticiens, etc... avant d'aboutir à des prémisses de certitudes valables. Evitons donc d'ici là d'en faire un enjeu d'idéologie ou de croyance, de préférence personnelle.

On verra (ou nos petits enfants, verront, ou les leurs ; on verra )

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)