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 Sujet du message : Théorie de l'East Side Story
Message Publié : 20 Juin 2008 17:09 
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Hérodote
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Inscription : 12 Juin 2008 20:44
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Est-ce que les découvertes de Pierre Brunnet, Archéologue, ayant trouvé un Sahelanthropus tchadensis (Toumaï) en 2001 et un et Australopithecus bahrelghazali (Abel) en 1995, ne remettent pas un peu en cause la théorie de l'East Side Story d'Yves Coppens.


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Message Publié : 20 Juin 2008 18:01 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 11:34
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Saskia a écrit :
Est-ce que les découvertes de Pierre Brunnet, Archéologue, ayant trouvé un Sahelanthropus tchadensis (Toumaï) en 2001 et un et Australopithecus bahrelghazali (Abel) en 1995, ne remettent pas un peu en cause la théorie de l'East Side Story d'Yves Coppens.

On parle plutôt de paléontologue que d'archéologue pour cette période, mais peu importe :wink:
Oui, je crois que cette théorie est pleinement remise en cause, par Yves Coppens lui-même d'ailleurs (Yves Coppens, « L'East Side Story n'existe plus », La Recherche, n° 361, 2003), en raison de ces découvertes faites à 2500 km du rift est-africain qui aurait différencié deux zones dont l'une aurait été particulièrement propice au développement et à l'évolution d'hominidés selon cette théorie. Aujourd'hui on pense plutôt que le rift a en fait protégé la conservation de nombreux restes d'hominidés, d'où les nombreuses découvertes dans le coin, plutôt que d'avoir protégé leur développement en particulier - ça a été le cas aussi, mais pas de façon aussi exclusive que dans la théorie initiale. Comme toute théorie scientifique, elle n'a pas pour but d'arriver à la vérité d'un coup d'un seul et de clore le débat, mais de le faire avancer et, en l'occurrence, elle y a plutôt bien réussie.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 29 Juin 2008 12:03 
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Le blem c'est qu'actuellement la paléontologie humaine n'a plus de théorie cadre ... ce qui freine la recherche ...

Et ça fait 5 ans !!!


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Message Publié : 12 Juil 2008 14:09 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Cinq ans, ce n'est pas grand-chose à l'échelle de l'humanité... :wink:


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Message Publié : 15 Juil 2008 10:03 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Pour l'East side story, ça fait bien plus de 5 ans qu'elle est morte ...
Coppens lui même a du se résoudre à la reconnaitre caduc, il y au moins 10 ans... (même si je l'ai entendu il y a 3 ans la mentionner, mais c'était durant une conf' grand public et vous connaissez Coppens...).
Mais le fait que le monde de la recherche ait dans sa majorité renoncé à l'east side story depuis longtemps n'a pas empêché la recherche d'avancer ...
On a aucune "théorie cadre" pour expliquer "l'évolution" technique entre Paléolithique Inférieur et Moyen en Europe, et pourtant on y travaille...

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 15 Juil 2008 16:44 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
lespagnol a écrit :
Le blem c'est qu'actuellement la paléontologie humaine n'a plus de théorie cadre ... ce qui freine la recherche ...

Et ça fait 5 ans !!!


Ça ne freine pas la recherche. En fait, actuellement on accumule des faits, des observations, des artefacts, puisque l'on continue de trouver des sites archéologiques. Or, plusieurs découvertes semblent remettre en cause des hypothèses précédentes. Ce qui semble manquer, c'est un cadre contextuel capable de prendre en compte toutes ces données et les ordonner. Mais, pendant les travaux théoriques, les travaux pratiques continuent.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Juil 2008 17:21 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 14:21
Message(s) : 244
Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Je dirais même que les cadres trop bien fait, qui tournent souvent au "modèle" (à l'anglo-saxone) ont tendance eux à freiner la recherche, car quand on s'enferme dedans on arrive plus à faire apparaître les nouvelles découvertes, voir pire à vouloir les faire rentrer dans des cadres, qui nous enferme dans un académisme.
Maintenant quand je dis ça je ne dis pas qu'on ne doit pas faire des bilans réguliers pour comprendre les différents éléments que nous avons.
Pour l'Afrique je pense qu'au contraire, on commence à pas mal cerner les choses maintenant. Elles sont en effet plus complexe à exprimer. L'avantage que l'ES (racontée par Coppens) c'est qu'elle offrait une explication plus accessible (même si je le rappelle, dans le milieu elle a été très vite démontée, pour des raisons chronologiques, et dans le raisonnement lui même).
Nous avons tous les jours des nouvelles données, notamment depuis une dizaine d'année et la "ré-ouverture" de l'Afrique du Sud, pour comprendre les périodes plus ancienne, mais aussi récente (grâce à l'Afrique du Sud on saisi mieux l'apparition du MSA, et ces données sont intéressantes dans une mise en perspective Eurasienne). L'ouverture de plus en plus importante de missions archéologique préhistorique en Iran, sur la diffusion Africaine, va nous offrir de nouvelles perspectives. Mais les vieux sites aussi (je pense à Atapuerca avec la découverte l'an dernier d'homme à plus d'1 million d'année).
L'avantage de "perdre" un cadre, c'est que ça stimule tout le monde pour en chercher un. Sans remonter très loin dans le temps, il n'y a qu'à voir comment le magnifique cadre de la transition Paléolithique moyen et supérieur a en une dizaine d'année volé en éclats (jeu de mot :rool: ). Il était pourtant beau ce cadre avec Neandertal qui n'évolue plus techniquement, puis Sapiens arrive, et on passe au Paléolithique supérieur... tellement beau et simple qu'on continue à l'enseigner alors qu'on le sait pas si simple, mais comme on l'a pas remplacé ... d'un autre côté, et bien on re-ouvre les vieux site chatelperonien, aurignacien etc... et on a avancé plus en 10 ans que les 40 ans d'avant.
Quand j'étais en licence la première chose qu'avait dit mon directeur c'était "les 3/5 de ce que je vais vous dire, dans 10 ou 20 ans se sera remis en cause, mais c'est à partir de ces hypothèse que l'on va avancer". Et c'est d'une telle véracité !
Comme la transition entre le paléolithique inférieur et moyen qu'on expliquait pas, et bien on se rend compte qu'on ne l'expliquait pas sûrement parce qu'elle ... n'existe pas ! Ça c'est passionnant.
C'est ce qui est passionnant en préhistoire, c'est qu'il reste une part de rêve dans une discipline suffisamment construite et utilisant les sciences pour ne pas non plus partir dans des délires.
Le nombre de découvertes qui remettent en cause les modèles sont légions. Les découvertes de Chauvet et Cosquer qui ont remis en cause tous les schémas sur l'évolution de l'art rupestre, sont intéressants, car j'ai l'impression qu'ils ont laissé un tel traumatisme dans la communauté que pendant plusieurs années plus personne n'a osé refaire d'interprétations... (on en reste aux "mes lames font 5.5 cm avec un angle d'enlèvement de 45° et stop"). Mais on y revient. Il faut interpréter, mais il ne faut pas se coincer dans des modèles. Et quand nos schémas deviennent caduc, et bien tant mieux, ça nous oblige encore une fois à nous dépasser, à aller encore plus loin.
Aujourd'hui on sait beaucoup de choses, mais il nous reste encore beaucoup apprendre (enfin si les attaques contre l'archéologie pouvait cesser...) on a encore tellement de chose à découvrir, qu'à chacune de nos recherches il nous reste encore la possibilité de poser une pierre à l'énorme édifice...

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Message Publié : 31 Juil 2008 23:53 
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Inscription : 26 Juin 2008 18:31
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Cruipee a écrit :
Je dirais même que les cadres trop bien fait, qui tournent souvent au "modèle" (à l'anglo-saxone) ont tendance eux à freiner la recherche, car quand on s'enferme dedans on arrive plus à faire apparaître les nouvelles découvertes, voir pire à vouloir les faire rentrer dans des cadres, qui nous enferme dans un académisme.
Maintenant quand je dis ça je ne dis pas qu'on ne doit pas faire des bilans réguliers pour comprendre les différents éléments que nous avons.
Pour l'Afrique je pense qu'au contraire, on commence à pas mal cerner les choses maintenant. Elles sont en effet plus complexe à exprimer. L'avantage que l'ES (racontée par Coppens) c'est qu'elle offrait une explication plus accessible (même si je le rappelle, dans le milieu elle a été très vite démontée, pour des raisons chronologiques, et dans le raisonnement lui même).
Nous avons tous les jours des nouvelles données, notamment depuis une dizaine d'année et la "ré-ouverture" de l'Afrique du Sud, pour comprendre les périodes plus ancienne, mais aussi récente (grâce à l'Afrique du Sud on saisi mieux l'apparition du MSA, et ces données sont intéressantes dans une mise en perspective Eurasienne). L'ouverture de plus en plus importante de missions archéologique préhistorique en Iran, sur la diffusion Africaine, va nous offrir de nouvelles perspectives. Mais les vieux sites aussi (je pense à Atapuerca avec la découverte l'an dernier d'homme à plus d'1 million d'année).
L'avantage de "perdre" un cadre, c'est que ça stimule tout le monde pour en chercher un. Sans remonter très loin dans le temps, il n'y a qu'à voir comment le magnifique cadre de la transition Paléolithique moyen et supérieur a en une dizaine d'année volé en éclats (jeu de mot :rool: ). Il était pourtant beau ce cadre avec Neandertal qui n'évolue plus techniquement, puis Sapiens arrive, et on passe au Paléolithique supérieur... tellement beau et simple qu'on continue à l'enseigner alors qu'on le sait pas si simple, mais comme on l'a pas remplacé ... d'un autre côté, et bien on re-ouvre les vieux site chatelperonien, aurignacien etc... et on a avancé plus en 10 ans que les 40 ans d'avant.
Quand j'étais en licence la première chose qu'avait dit mon directeur c'était "les 3/5 de ce que je vais vous dire, dans 10 ou 20 ans se sera remis en cause, mais c'est à partir de ces hypothèse que l'on va avancer". Et c'est d'une telle véracité !
Comme la transition entre le paléolithique inférieur et moyen qu'on expliquait pas, et bien on se rend compte qu'on ne l'expliquait pas sûrement parce qu'elle ... n'existe pas ! Ça c'est passionnant.
C'est ce qui est passionnant en préhistoire, c'est qu'il reste une part de rêve dans une discipline suffisamment construite et utilisant les sciences pour ne pas non plus partir dans des délires.
Le nombre de découvertes qui remettent en cause les modèles sont légions. Les découvertes de Chauvet et Cosquer qui ont remis en cause tous les schémas sur l'évolution de l'art rupestre, sont intéressants, car j'ai l'impression qu'ils ont laissé un tel traumatisme dans la communauté que pendant plusieurs années plus personne n'a osé refaire d'interprétations... (on en reste aux "mes lames font 5.5 cm avec un angle d'enlèvement de 45° et stop"). Mais on y revient. Il faut interpréter, mais il ne faut pas se coincer dans des modèles. Et quand nos schémas deviennent caduc, et bien tant mieux, ça nous oblige encore une fois à nous dépasser, à aller encore plus loin.
Aujourd'hui on sait beaucoup de choses, mais il nous reste encore beaucoup apprendre (enfin si les attaques contre l'archéologie pouvait cesser...) on a encore tellement de chose à découvrir, qu'à chacune de nos recherches il nous reste encore la possibilité de poser une pierre à l'énorme édifice...


C'est un pure point de vue ....

Sans théorie-cadre, les sciences ne sont qu'une collection de faits sans lien ...


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