Vous pensez sans doute au site de Mureybet qui présente plusieurs niveaux du Natoufien au PPNB ?

Bien sûr, il y a toujours un avant et un après, mais 500 ans, ça fait déjà pas mal de temps pour une révolution.

Ce qui me gêne dans le mot "révolution" c'est l'idée de soudaineté qui y est attachée qui ne rend pas compte de tous les tâtonnements, de toutes les tentatives avortées qui ont amené la domestication. Il y aurait eu par exemple, pour certains archéozoologues, une tentative de domestication des gazelles au natoufien (soit deux millénaires avant la domestication animale au Moyen Orient).
Sans parler des étapes de la Néolithisation (au Moyen Orient) : pré-domestication des céréales, domestication des céréales, pré-domestication animale, domestication animale, invention de la poterie.

Et là, on tourne plutôt autour de deux à trois mille ans.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

C'est vrai que le mot porte une connotation de soudaineté qui dans le cas présent est inadapté, mais le passage d'une économie de prédation à une économie de production est, dans l'histoire de l'humanité, un changement tellement radical qu'il est difficile d'employer un autre terme. Cela change tout, véritablement tout.

Pour moi, le terme "révolution" néolithique s'applique plus aux conséquences qu'à l'invention de l'agriculture. Les conséquences sont réellement "révolutionnaires" :
- le nombre d'humains pouvant être nourris sur le même territoire augmente notablement, je ne voudrais pas donner de chiffre de peur de me tromper, mais c'est pas mal (de mémoire).
- donc, on va vers la naissance des villes et donc des civilisations. Et là, si on prend le cas de l’Égypte, ça va assez vite, environ 1500 à 2500 ans entre le début du néolithique et le début de l'Empire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si peu ? Ou prenez-vous comme base de départ le néolithique égyptien, soit plus "tardif" que le néolithique au Proche Orient ?

Du livre "Aux origines de l’Égypte" de Béatrix Mydant-Reynes. Et il y a une excellente raison, le delta du Nil n’existait pas il y a 10 000 ans. Ou plutôt, il n'allait pas aussi au nord. Mais, mon exemplaire du livre est dans un carton de déménagement et je ne retrouve plus les dates exactes.

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Sait on si c'est la pression demographique qui a poussé les hommes vers un systeme productif alimentaire intensif,
ou bien si c'est le choix de ce systeme qui a permi un boost demographique ?

Onen avait semble t il parlé dans ce forum déjà , mais il semblerait que le mode cueilleur-chasseur permettait l' auto suffisance alimentaire. pourquoi opter alors pour une production agricole et un elevage plus intensif ?

Effectivement, on en a déjà parlé. De mémoire, un paléontologue a calculé qu'en Europe occidentale, un groupe humain avait environ 20 tonnes de viande disponible annuellement. Alors que les besoins se montaient à 4 tonnes.

Il me semble que la clef du problème se situe au mésolithique. Reprenons, pendant quelques 60-70 000 ans, les hommes alternent périodes froides et périodes chaudes. Ils sont dans un état de quasi équilibre écologique. Ils vivent très bien, mais les conditions font que la population humaine reste quasi-stable. Dans les périodes idéales, ils chassent quelques heures par semaine. Ils semblent maitriser des moyens de conservation des aliments efficaces. La preuve ? Ils ne souffrent pas de carences alimentaires. On le sait parce qu'ils sont aussi grands que nous. Donc, pas de carences pendant les 3 ages clefs de la croissance humaine : la prime enfance, l'enfance aux environs de 6-8 ans et la pré-adolescence. Il ne semble pas que les naissances soient rythmées par des rythmes saisonniers, ce qui laisse entendre que l'accès à une nourriture suffisante est garantie tout au long de l'année.
Dans ces conditions, pourquoi les groupes humains ne grandissent pas ? Simplement parce qu'à cause de la nourriture à base carnée (jusqu'à 95% pendant les périodes glaciaires) les enfants ne sont sevrés que tardivement vers 5-6 ans. Cela fait qu'une femme n'a un enfant que tous les 6-7 ans. Ce qui fait environ 3 enfants tous les 21 ans. Chaque couple a donc environ 3 enfants. Or, la vie de chasseur-cueilleur n'est pas de tout repos. Donc, les groupes restent stables sur le long terme.
Durant tout le paléolithique ce schéma se reproduit à l'identique. Régressions des populations pendant la phase glaciaire, puis progression lente durant les interglaciaires. Or, lors de la sortie de la dernière glaciation, les choses changent et les hommes inventent le mésolithique.

Là, le nombre d'humains augmente assez lentement mais durablement. Pendant ce temps-là, il y a pas mal "d'inventions". Certains auteurs pensent que durant cette période les hommes inventent le potager. De nombreux groupes modernes de chasseurs-cueilleurs enrichissent leur quotidien par quelques légumes cultivés. Au début, tout le monde pensait qu'ils avaient piqué l'idée aux agriculteurs qu'ils ont côtoyés. Mais certains pensent que l'idée pourrait être plus ancienne. Quelques spécialistes ont fait des annonces sur des découvertes d'anciennes cultures ... Mais les preuves sont minces.

Pendant quelques millénaires, les hommes ont continué de mener une vie nomade.Et puis, ils se sédentarisent. Encore une "invention". Une invention qui permet d'optimiser l'utilisation des ressources alimentaires d'une région donnée. Du coup, cela permet d'augmenter la taille des groupes.

Pendant des dizaines de milliers d'années, les hommes se sont contentés de chasser. Ben oui, il y avait assez de viande qui se promenait dans leur secteur. Comme je l'ai dit plus haut, on estime qu'ils chassaient quelques heures par semaine pour se nourrir. Mais, à un moment, ils ont compris que s'ils protégeaient leur gibier des autres prédateurs, ils pouvaient en tirer plus de viande. Et en quelques milliers d'années, les voilà éleveurs. Autre invention.

Jusqu'au moment, où ils se transforment en agriculteurs. En fait, tout se joue pendant le mésolithique. Pourquoi ? j'en sais rien.

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Non, justement, on ne sait pas mais c'est l'une des théories qui explique la naissance du Néolithique.


Je ne sais pas si on peut dire les choses de cette manière. L'auto-suffisance est relative au milieu : on peut être auto-suffisant à 20 sur un territoire donné et plus du tout à 40 sur le même territoire. Les hommes du paléolithique vivaient en petits groupes qui étaient sans doute la condition de leur survie.
Les êtres-vivants sont adaptés à leur environnement tant qu'ils sont en vie, parviennent en âge de procréer et procréent.
Contrairement à ce qu'on lit souvent, les hommes du Néolithique vivaient également en auto-suffisance, et même un peu plus qu'en auto-suffisance puisque la population s'est accrue, malgré ses carences et ses maladies.
Bien sûr, il y a du y avoir des crises majeurs avec des dépeuplements soudains à certains endroits (comme l'histoire en a connu) mais ça a sans doute été aussi le cas des hommes du paléolithique.


Je dirais plutôt que l'espèce s'est éteinte mais que quelques croisements entre Sapiens et Néandertal ont pu se faire.

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La transformation ne présentant pas d'interêt pour eux, certains ne se sont peut être jamais transformés ?

Une simple observation contemporaine, les bergers peuvent parfaitement vivre sans agriculture, j’ai vécu pendant un mois la transhumance avec les familles de bergers (1956), un village d’une dizaine de famille dan le Renosu, je n’ai pas le souvenir de les avoir vu passer du temps à cultiver un jardin, nous étions approvisionnés une fois par semaine pour le courrier et de la nourriture. Que manquait-il ? des olives peut être et certains fruits, la farine pour le pain...
Il y avait peut être un peu de jardinage de la part des femmes de berger, tomates et salades ?, mais cela ne n’a pas marqué ma mémoire, j’avais 10 ans.
Par contre les grottes galeries remplies à craquer de fromages je m’en souviens très bien et il y avait des poules c’est certain.
Ce n’est qu’un constat « archéologique » in vivo, ce monde n’avait vraiment rien à voir avec celui que l’on connaît, absolument rien.

Les bergers appartiennent au Néolithique puisqu'ils tirent leur subsistance d'animaux domestiqués.

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D'ailleurs, la domestication des animaux précède-t-elle peut-être légèrement (ou moins légèrement, c'est difficile à mesurer) l'agriculture. Les bergers du Néolithique, nomades ou semi-nomades, semblent former un stade intermédiaire entre chasseurs-cueilleurs et agriculteurs. En tout cas, pour l'Europe tout au moins, les bergers arpentaient les prairies de nos plaines et de nos montagnes bien avant les agriculteurs : certaines des gravures à ciel ouvert de la Vallée des Merveilles remontent à 10 000 ans.

Par ailleurs, l'usage de meules primitives à la fin du Magdalénien montre que les hommes de cette époque connaissaient déjà les propriétés des plantes sauvages, non seulement pour produire des pigments, mais aussi à des fins alimentaires.

Donc vous n'étiez pas totalement indépendants de l'agriculture (productions végétales s'entend).



Il y a eu tout de même de sacrées famines... jusqu'au XIXe. L'autosuffisance est présente ou non selon le pas de temps sur lequel on examine la chose. Bien sûr, à long terme, il y avait des surplus de nourriture, et des surplus de nourriture facile à stocker (grain) ce qui a permis un boom démographique, tandis que sur le long terme, les chasseurs-cueilleurs, qui ne contrôlent rien de la productivité de leur milieu, finissent inévitablement par atteindre un état d'équilibre avec les ressources qui leur sont accessibles.

Quant à la sédentarisation, elle nécessite déjà que le milieu soit suffisamment propice pour offrir des ressources de manière permanente; non seulement tout au long de l'année, mais aussi sans risque d'épuisement des stocks nécessitant un déplacement au bout de peu d'années. Phénomène qui devait bien pouvoir se produire, sinon, on aurait vu apparaître des Sapiens sédentaires dès le Paléolithique aux latitudes plus accueillantes que les steppes froides européennes.

Je me demande (et là je vais rejoindre Esther) si le mot de révolution, pour ce phénomène très lent, ne nous aveugle pas en nous amenant à chercher un phénomène brutal, ponctuel, un déclencheur, une mise à feu... alors qu'il peut très bien ne rien y avoir du tout. Le climat est favorable depuis des millénaires quand la "révolution" commence. L'exploitation des graminées sauvages aussi. La connaissance de ce qu'est le cycle de vie des plantes et des animaux aussi : il n'a certainement pas fallu 40 000 ans pour que des chasseurs retrouvent, de retour à leur camp d'été un an plus tard, de jeunes sujets des plantes dont ils avaient consommé les fruits et jeté les noyaux ! Pourquoi ne pas simplement supposer que, tout simplement, les "ingrédients" (dont le climat) étant là depuis fort longtemps, la recette que quelques-uns bricolaient à l'occasion dans un coin a été pratiquée par un nombre croissant d'abord lentement, puis de manière exponentielle à mesure que les hommes ont nomadisé de moins en moins (meilleure exploitation d'un milieu), échangé des recettes, etc ?

C'est bien le sens de mon propos, les découvertes se font pendant le mésolithique. Et certains indices donnent à penser que certaines pratiques ont perduré de manière plus ou moins marginales pendant des millénaire.

Mais, je garde le mot "révolution", pour 2 raisons. Le premier est qu'il semble bien que lorsqu'on change de paradigme, lorsqu'on réalise la bascule, il est pratiquement impossible de revenir de manière volontaire à l'ancien mode de vie. Apparemment, certaines populations n'ont pas réussi de suite à basculer dans un mode agricole plus ou moins exclusif. Mais, ce seraient les famines et la mortalité associées qui leur ont permis de survivre en revenant en arrière. Mais quand les survivants sont trop nombreux, seul l'agriculture permet de nourrir tout le monde.
La seconde raison est justement que les changements induits sont "révolutionnaires". C'est toute la structure de la société qui en est chamboulée. Dans certains coins, on voit très vite apparaitre les chefferies et une élite.. Tellement vite d'ailleurs que certains archéologues se demandent si la mise en place de cette noblesse primitive n'a pas anticipé l'apparition de l'agriculture. Ce que j'ai du mal à imaginer.

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Pas au Moyen-Orient où l'élevage est postérieur à l'agriculture. Ailleurs peut-être comme dans certaines régions d'Afrique. Mais je n'ai jamais lu nulle part que le pastoralisme ait pu servir de transition entre le Paléolithique et le Néolithique. Le nomadisme pastoral est issu du Néolithique.


Les gravures de la vallée des Merveilles sont plus récentes. Elles datent du début du Néolithique en France jusqu'à l'âge du bronze.

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Je raisonnais par rapport à la théorie de l'évolution. Les hommes du Paléolithique et ceux du Néolithique étaient adaptés à leur environnement puisque nous sommes encore là. Ce qui n'a pas empêché les famines. Je parierais qu'il y a eu également de sacrées famines au Paléolithique laissant peu de traces achéologiques. Mais les famines n'ont pas empêché l'espèce humaine de continuer à exister contrairement à d'autres espèces animales et peut-être même à Néandertal.



Oui, tout était probablement en germe et le climat, directement et /ou indirectement a servi de déclencheur.

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