Le sujet a été divisé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et également la capacité cranienne n'est pas toujours en corrélation avec l'intelligence.


Il semblerait pourtant que les hybridations néandertal/sapiens aient commencées au proche-orient... puisque l'on retrouve les traces du génomes de néandertal jusqu'en Asie. Sapiens en quittant l'Afrique par le Proche-Orient se serait donc hybridé avec néandertal avant d'essaimer dans toute l'Eurasie.

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Skipp

Ce qui reprend un post de ce fil qui disait que Sapiens et Neandertal se seraient hybridés à l'époque où ils n'étaient pas encore trop différents physiologiquement, donc plutôt vers le début de la séparation des deux branches.

Le séquençage ADN semblerait aussi montrer que dès -50 000 BP, les néandertaliens sont sur la voie de l'extinction en Europe. Alors que les sapiens ont a peine mis le pied sur le continent.



http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/69493.htm

http://www.atapuerca.tv/index.php?idioma=EN

http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/02/23/molbev.mss074.short?rss=1

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Logique, mais la vraie question est de savoir comment Néandertal en est arrivé là. Qu'est-ce donc qui l'a rendu génétiquement appauvri ? Cela signifierait une disparition massive (et antérieure à l'arrivée de Sapiens, donc hors des divers fantasmes de "Néandertal premier génocide commis par les méchants blancs européens") à l'exception de la population ou petite méta-population porteuse de cet ultime patrimoine génétique. Autrement dit, sans aucun doute une région bien délimitée et restreinte.

Si ce groupe a ensuite "repeuplé", cela signifierait qu'on a eu successivement :
- un ou des phénomènes qui conduisent à une extinction de Néandertal sauf dans un coin, ou une quasi-extinction conduisant la plupart des isolats à la disparition sans avoir pu reprendre contact avec le noyau principal
- la fin de cette pression, soit que le phénomène ait pris fin, soit que les survivants aient trouvé une parade, ce qui leur a permis de reprendre possession d'une partie du terrain perdu,
- la disparition car le génome était trop appauvri pour faire face aux défis que le climat, notamment, n'a cessé d'imposer aux habitants du continent.

Y a-t-il d'autres interprétations possibles de ce grand appauvrissement génétique ? Que disent les vestiges archéologiques ?

Est-il possible, par exemple, qu'une espèce arrivée au maximum de ses possibilités d'évolution (mentale, physique, culturel, peu importe) bascule, après cette apogée, sur la pente de l'extinction ? Je ne connais pas exactement l'aire de répartition de Neandertal (il ne s'est pas répandu qu'en Europe, si ?) mais force est de constater qu'il a disparu partout en assez peu de temps...

Et puis il y a peut-être aussi des facteurs environnementaux à prendre en compte, pas seulement d'un point de vue climatique. Le volcanisme peut avoir des effets néfastes sur certaines populations, d'autant plus que ces événements brutaux ne permettent pas d'adaptation (l'adaptation est un phénomène plus lent). On connaît les théories autour du supervolcan de Toba, mais il en est probablement d'autres, des volcans, à avoir produit des éruptions un peu moins cataclysmiques mais tout aussi désastreuses pour la santé. Un VEI 6, dans le genre de Tambora, du Krakatoa ou de Santorin, a de quoi bouleverser la planète durant des années. Pour peu qu'une population donnée traverse des difficultés à ce moment-là...

Le volcanisme, ça me rapelle la mort de Crao le père de Rahan.
Pourquoi pas ? un peu de chaleur dans ce monde de glace du Würm.
J'ai une autre hypothèse : une bonne grippe aviaire ou mamouthine.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour la peine, cliquez sur ce lien.
http://www.wideo.fr/video/iLyROoafMy8d.html

Et pan, vous l'avez dans la tête pour une semaine, et c'est bien fait !

taaaaa miiiiiiiiiiii fluuuuuu

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EUhhh, ça veut dire quoi "au maximum de ses possibilités d'évolution" ? Un organisme vivant ne cesse d'évoluer, de s'adapter à son milieu. Tous les organismes vivants en ce moment ont la même durée d'évolution : environ 3,5 milliards d'années. Un organisme n'est jamais "au maximum de ses possibilités d'évolution". Il est adapté au milieu dans lequel il vit ou il n'y est pas. Dans ce cas, il disparait s'il n'a pas le temps soit de s'adapter, soit de trouver un milieu plus favorable.

Neanderthal avait passé 2 glaciations (sauf erreur de ma part), il avait donc démontré être capable de supporter un climat glaciaire et de supporter un climat tempéré. Voire même un peu plus, parce qu'on trouve des fossile de néandertal en Espagne, dans le sud de la France et en Italie lors de périodes où il faisait au moins aussi chaud que maintenant.

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Appelez-moi Charlie

A la base de votre message sur Homo neanderthalensis, vous parlez de gros cerveau . Or cet hominidé n’avait un gros cerveau qu’à la mesure de son corps trapu et lourdaud.. Il aurait sans doute fait un redoutable catcheur, un Rambo hors pair, mais par contre un coureur de fond assez minable.

En réalité, son coefficient encéphalique était légèrement inférieur à celui de l’homme dit « moderne ».

Ses comportements observés concernant des sépultures s’observent parfois aussi chez des mamnifères supérieur. Et d’ailleurs l’anthropologie ou la psychologie actuelle tends à démontrer que l’humain n’est qu’un animal parmi les autre , n’en déplaise aux monothéistes fanatique. Et par la force des choses, la science conduira à rendre sa dignité à l’animal au lieu de continuer à lui infliger des traitements ignobles et peu flatteurs pour notre supposée civilisation.

Néanderthal ne semble découvrir les parures et autres artefacts qu’au moment où théoriquement il rencontrerait l’homme prétendu « moderne ». Si aujourd’hui l’inculte moyen sait se servir d ‘un téléphone portable sans connaître le premier mot de la théorie des ondes, je suppose que Néanderthal a également pu être « acculturé » pour employer le mot pédant à la mode…

"coefficient encéphalique (CE) Ce calcul exprime le rapport entre la masse du cerveau et celle du corps."... Il faut se méfier de ce type de calcul... au niveau de sous-espèce ou d'individu il n'est évidemment plus valable. Avec des homos sapiens actuels, ce coefficient serait très élevé chez Kate Moss et plus faible chez Claude Allègre... alors que je doute que le rapport réel soit plus favorable à Kate Moss. Le problème est que l'on a longtemps considéré Neandertal comme une brute épaisse... qui aurait disparu de la planète car sous évolué par rapport à son cousin Sapiens... L'on se rend de plus en plus compte que Neandertal était bien plus intelligent et évolué que l'on ne pouvait le penser... Il semblerait bien qu'il n'est pas disparu totalement mais qu'il s'est "dilué" parmi nos ancêtres eurasiatiques... il est en nos gènes.


Nous sommes totalement d'accord. L'Homme n'est qu'un animal parmi d'autres... il n'est pas supérieur aux autres animaux... il s'est simplement spécialisé dans la spécialité qui est la sienne: l'intelligence. En cas de catastrophe nucléaire ou de chute de météore, les humains auront disparus de la planète depuis longtemps alors que d'autres animaux auront eux été apte à survivre: les rats entre autres. De ce point de vu là, un rat est plus évolué que nous.


Il semblerait que la pensée abstraite est apparue assez tardivement... bien après l'apparition de Sapiens.

L'on attribue à Neandertal des "collections" de pierres, de cristaux et de coquillages... dont certains coquillages semblent avoir été percés pour servir de parures...

Il est possible qu'il ai utilisé des pigments il y'a déja 50 000 ans:
http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0263.php
Et également des peintures pariétales il y'a 42 000 ans:
http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0561.php

Voici également un blog sympa sur le sujet: http://partiprehistorique.wordpress.com ... eandertal/


Il est également possible que Sapiens ai également récupéré des traits culturels de Neandertal... Ces groupes de Sapiens et Neandertaliens se seraient alors croisés et auraient échangés de la culture... et des gènes.

A savoir également que la disparition de Neandertal et son métissage d'avec Sapiens peut s'expliquer rien qu'avec une différence du taux de fécondité entre Sapiens et Neandertal d'un facteur de 1/1000... en à peine 10 000 ans Sapiens pourraient alors avoir recouvert toute la niche écologique de Neandertal. La différence du taux de fécondité entre Sapiens et Neandertal est largement supposé par le fait que Neandertal est une sous espèce plus adaptée à un climat froid... cette différence de fécondité se retrouve en comparaison chez les espèces vivant dans un climat froid par rapport à celles vivant dans un climat plus chaud. Voir ici une synthèse des discussions d'avec Gilles Escarguel, paléontologue français: http://skipp.perso.sfr.fr/etym/neand/neand1.htm

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Skipp

En un sens nous sommes tous âgés de 3,5 milliards d'années.

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel

Je dirais même que nous sommes tous âgés de 15 milliards d'années... comme l'Univers. Et avant, qu'en était-il ? Vaste question... pas sûr que nous voulions de la réponse.

Une simple petite observation : j'ai relu un sujet (sérieux) concernant le Colonel Fawcett, disparu corps et biens en Amazonie en 1925. A cette époque, il y avait encore pas mal de tribus indiennes éparpillées dans la forêt, dont certaines n'avaient encore jamais vu d'hommes blancs, aux mœurs... hum... qui nous paraîtraient pour le moins féroces (mais ça, c'est toujours un point de vue occidental).

Je suppose que ce qui est valable pour ces Indiens d'Amérique du Sud n'était pas si éloigné des modes de vie de nos chasseurs-cueilleurs du Paléolithique. Non qu'il faille tomber dans le mythe du sauvage sanguinaire, mais celui du "bon sauvage" me paraît tout aussi erroné. Nous savons hélas ce qui se produit lorsque l'homme débarque en des lieux où vivent d'autres humains en apparence moins évolués : soit il les asservit, soit il les trucide (soit les deux à la fois). Je ne veux pas dire pour autant que Sapiens, en colonisant l'Eurasie, a délibérément programmé le génocide de Neandertal, vu que leurs espèces ont coexisté sur un même espace pendant plusieurs millénaires et que nous n'avons aucune trace de massacres à grande échelle. Mais il est possible que la poussée de Sapiens ait réduit à peau de chagrin le territoire d'une espèce qui, pour des raisons qui nous échappent encore, traversait une crise démographique. La tendance dominatrice des nouveaux arrivants (il ne faut pas se leurrer) n'a sans doute pas contribué à arranger les choses. Vu ce que les Sapiens sont capables de se faire entre eux, il paraît difficile de concevoir que les clans qui se sont installés en Europe il y a 40 ou 50 000 ans se soient montrés l'esprit plus ouvert et plus pacifique que les "barbares" des premiers siècles de notre ère se déchirant l'Empire Romain, les Européens colonisant les deux Amériques au XVIe ou les Indiens Kayapos qui ont probablement assassiné Fawcett et ses hommes en 1925. Tout ce qui est "différent" a tendance à déranger et Neandertal était quand même assez différent physiquement de Sapiens (je parle évidemment des derniers Neandertal, pas de ceux qui se sont "mélangés" à Sapiens quand leurs différences physiologiques étaient encore minimes).

Vous devriez lire : Keeley Lawrence H., Les Guerres préhistoriques (traduction de War before Civilization par Jocelyne de Pass et Jérôme Bodin), Éditions du Rocher, Paris, 2002, 354 p., bibl., index, cartes
J'ai vu que vous avez changé d'avis depuis la dernière fois où quelqu'un vous a conseillé ce livre.


Sans parler qu'un génocide est impossible sur un si vaste territoire avec des densités de population de 10 habitants au kilomètre carré. Comme cela a déjà été évoqué dans une autre discussion sur le sujet.


On retombe toujours dans les mêmes travers. Il y avait beaucoup d'espace pour tout le monde. Aux dernières nouvelles, les neandertals sortaient d'une période où ils avaient failli disparaitre, on a donc affaire avec une population des plus réduites. A l'heure actuelle, avec les données de la génétique et en tenant compte d u nombre de membres des 2 espèces qu'il y avait sur le territoire, il est fort possible que tous les neandertals se soient unis avec des sapiens. Comme il est possible qu'ils se soient tous fait assassiné pendant qu'on violait leurs épouses et qu'on les réduisaient en esclavage. On n'en sait rien et on tire des plans sur la comète à partir d'indices très fragiles.


Tiens, revoilà la thèse du bon sauvage qui rencontre le méchant sapiens qui se veut civilisé et supérieur.
Il n'y a aucune preuve que les Neandertal aient été plus ou moins "sauvages" ou sanguinaires que les Cro-magnons.


Même chose, vous avez une vision philosophique de la violence dans l'humanité.
Dans le livre cité plus haut, l'auteur montre qu'il vaut mieux vivre en bonne entente avec son voisin. C'est plus profitable pour tout le monde. Mais, si vous avez le moindre doute, il vaut mieux agir préventivement. Cela évite que votre voisin ne cherche à vous tuer dans votre sommeil pour vous dérober vos possessions.
En fait, et la question a concerné tous les groupes humains, quant vous entrez en contact avec des étrangers vous devez décider plus ou moins vite si vous aller rechercher l'amitié ou pas. Sachant que si vous venez en ami et que l'étranger vienne en ennemi, il est possible que vous n'ayez pas le temps de comprendre votre méprise. Donc, l'expérience montre qu'il vaut mieux être prudent.

Quand les ethnologues ont questionné les tribus d’à peu près tous les coins du monde, il ont trouvé partout des hommes qui cherchaient la paix. Parfois, pour être sûrs de rester en paix, il préféraient passer leur lance à travers le corps des étrangers qu'ils croissaient. Comme ça, ils étaient sûrs de ne pas avoir de futurs ennemis.

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