En Amazonie, ces tribus n'étaient-elles pas, soit sédentaires, soit arpentant un territoire relativement bien délimité, encadré par les territoires des voisins ? Ce que nous ne pouvons guère savoir, faute de situations comparables récentes, c'est ce qui se passe en cas de rencontre fortuite de tribus humaines qui ignorent tout l'une de l'autre et qui n'ont pas de territoire à défendre, parce que la densité de population est très inférieure au maximum que puisse nourrir le territoire en question.
Il ne faut certes pas idéaliser la situation, on a des traces indubitables de violence paléolithique, et il est probable que les rapts de femmes notamment ont toujours dû exister. Néanmoins, les groupes paléolithiques ne devaient pas avoir systématiquement ce qui est la raison numéro un de taper sur l'autre à coups de massue aussi bien que de missile balistique guidé par laser : la concurrence sur un territoire, sur une ressource. Quand on sait pertinemment que de l'autre côté de la colline, l'herbe est aussi verte et qu'il n'y a pas d'autres hommes, il est plus judicieux d'y aller que de se battre pour garder son côté à soi.

Dans quelle mesure Sapiens et Néandertal sont réellement entrés en compétition d'une manière suffisamment claire aux yeux des groupes concernés pour qu'ils décident d'en découdre ? Dans combien de cas ont-il su résoudre la question par diverses manières nécessitant peu ou pas de casse ? Nous pouvons difficilement le savoir... Il suffit de ne pas exploiter exactement la même ressource pour coexister sans même avoir conscience d'une compétition possible, c'est ce qui se produit dans n'importe quelle bande d'oiseaux littoraux où les différentes espèces ont chacune "l'équipement" pour exploiter telle partie de l'estran...

Narduccio, mon commentaire n'avait rien d'un jugement. Je ne crois pas à la nature foncièrement bonne de l'homme (préhistorique ou actuel), malgré quelques exceptions, envers ses congénères, a fortiori s'ils sont différents. Je ne crois pas davantage au "bon" Neandertal. Force est de constater qu'il s'est éteint assez "rapidement", sans que nous sachions pourquoi, au profit du nouvel arrivant. Nous sommes un peu dans le même cas de figure avec l'homme de Florès, d'ailleurs.

Ce n'est pas moi qui l'invente, je cite un paléoanthropologue tel que Jean-Jacques Hublin.
Bien sûr, si Claude allègre veux faire concurrence au bonhomme Michelin, il se mets hors normes.
Néanmoins, on peut tout de même, sans pathologie majeure, déterminer le poids naturel de quelqu'un.

Sapiens paraissait beaucoup plus adaptable du fait de sa culture technique ; il n’était pas forcément un prédateur sanguinaire, mais au fil du temps ce sont des détails qui comptent : Il était hors de question pour Néanderthal d’aller courir la banquise comme les inuit d’après ce que l’on connaît de sa culture matérielle…et l’abominable homme des glaces reste à reléguer au niveau du folklore. Ainsi les néanderthaliens ont pu être supplantés là même où ils étaient au départ le mieux adaptés : les zones fraîches.

Ne serait-ce pas justement au sud et à l’est que les descendants de Néanderthal auraient vécu le plus tardivement ? Et au proche orient, ou du coté du sud des plaines russes qu’il aurait eu le plus de chances de produire un métissage biologique et culturel ?

Coïncidence fortuite ou non, n’est-ce pas avec le type « méditerranéen » ( classification ancienne et non renouvelée ) qu’il aurait le plus de points communs ? Forme de la face, de l’arcade dentaire, des orbites, proportion des membres ?…

La plupart des cas de sépultures néanderthaliennes sont concentrées au proche orient, et c’est dans cette région que l’on pourrait peut-être suivre leur évolution culturelle?

Il me semble (mais je n'ai lu qu'un petit extrait) que le journal de Christophe Collomb dément le fait qu'une population va forcément massacrer ou asservir une nouvelle population rencontrée. Il en est de même pour un explorateur (Dumont D'Urville?) et ses marins arrivant en Polynésie à qui l'on a proposé des rapports non administratifs avec quelques femmes en guise de massacre et d'asservissement.

Petites questions d'un néophyte:
Quelles étaient les tailles des groupes de ces chasseurs-cueilleurs?
Peut-on imaginer que 2 groupes numériquement faibles puissent être content de se rencontrer (et de s'unir) pour être plus fort? (facilité de chasses aux grands animaux, divisions des tâches accentuée,...)

Justement (et je suis fatigué de le répéter) on se base souvent sur les rencontres des premiers ethnologues avec les populations "sauvages" rencontrées. On oublie le contexte. Il y a 40 000 ans, il y avait environ 10 habitants au kilomètre carré. On estime qu'à certaines périodes, il y a eu encore moins. Je ne sais pas si on se rend compte de ce que cela suppose. Pour rencontrer un humain, il faut pratiquement le faire exprès. Il est possible qu'à certaine période des gens n'ont rencontré toute leur vie durant que des gens apparentés à leur propre clan. Bref, il y a de la place, il n'y a pas de concurrence, il n'y a pas de raison de se faire la guerre dès qu'on se rencontre. Mais, il ne faut pas non plus tomber dans un angélisme béat. En fait, on ne sait pas du tout comment les gens percevaient les étrangers et quelles réactions ils pouvaient avoir.

Il y a une seule chose de certaine, à certains moments, les gens de l'époque ont tué des gros mammifères. Ils ont même chassé des mammouths. Quel rapport ? On considère souvent que les clans de ces périodes devaient être composés au maximum de 10-12 personnes et d'environ 3-4 adultes capables de chasser. Or, chasser un mammouth suppose la participation de 15-20 chasseurs. Peut-être un minimum de 10 chasseurs. Un mammouth donne aussi plusieurs tonnes de viande. Prendre le risque de chasser un mammouth pour tailler 3 escalopes est quelque chose d'inimaginable. Donc, on doit bien concevoir que ces clans devaient être suffisamment en paix pour accepter d'aller chasser ensemble. Surtout, qu'il n'est pas envisageable d'aller chasser un animal très dangereux à coté de gens dans lesquels ont n'aurait pas un minimum de confiance. A moins d'être suicidaire. Si on ne tient pas compte des faits, on vit sur des fantasmes.

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Appelez-moi Charlie

Pas de souci, ce n'est pas vous que j'attaquai mais surtout ce coefficient encéphalique qui est un indice intéressant... mais non suffisant pour juger de l'intelligence d'une espèce ou d'une sous-espèce.


Je pense aussi surtout que Neandertal était trop spécialisé dans le gros gibier... alors que Sapiens était lui plutôt opportuniste vivant de chasses, de cueillettes et on peut le supposer de récoltes de petits animaux (batraciens, vers, insectes)... Avec une telle différence de régime alimentaire l'on peut également supposer que Sapiens pouvait vivre avec une population plus concentrée que Neandertal.

Pour ce qui est des propos d'Atlante, l'on sait qu'au paléolithique se pratiquait le cannibalisme... et qu'il se serait d'ailleurs perpétué même sous le néolithique. Bien sûr, Néandertal n'a pas disparu pour la seule raison qu'il semblait appétissant pour son cousin sapiens... mais il y'a sans doute put y avoir de semblable cas de cannibalisme entre ces deux sous espèces.


Je pense surtout que si l'on trouve les derniers néandertaliens en Espagne c'est que c'est une région d'Eurasie où neandertal a put vivre acculé, partiellement protégé...

Il ne faut pas non plus oublier une découverte dernièrement qui semblerait laisser penser que néandertal aurait put survivre au nord de l'Europe et disparaître après les dates auxquels l'on pensait qu'il serait disparu... Des outils moustérien du site russe de Byzovaia ont été daté de 28 500 ans soit près de 8 000 ans après la disparition supposée de néandertal... à moins qu'il ne s'agisse de la survivance de l'homme de Denisova récemment découvert...

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Skipp

A propos de la répartition des êtres humains il y a 40 000 ans, sur quoi se base-t-on pour faire cette estimation ? Je ne veux pas dire que je mets en doute le nombre d'individus estimés à cette époque, c'est plutôt l'espace qui m'intéresse. Sachant qu'il s'agit d'une période glaciaire où la moitié de l'Europe est recouverte d'un immense inlandsis, je suppose que certaines régions devaient être complètement inhabitées au profit d'autres plus hospitalières, tant pour Neandertal que pour Sapiens. Attirés par les mêmes ressources (principalement alimentaires), les groupes ont ainsi plus de chances de se rencontrer, non ?

Pour néandertal, les études ADN montrent qu'il y a eu un moment où la diversité génétique devient très faible. Ce qui indique qu'il y avait très peu d'humains à ce moment-là.

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Pour ce qui est de la différenciation de concentration de population entre neandertal et sapiens, l'on se base sur le régime alimentaire. Neandertal avait une alimentation extrèmement carnée comme l'ont pu le montrer les rapports isotopiques de certains éléments que l'on a pu déterminer à l'analyse d'ossements. L'on peut constater pour 2 espèces proches que les animaux à fort régime alimentaire carné (comme neandertal) sont toujours moins nombreux que des animaux qui seraient omnivores... (comme sapiens). Il ne faut pas que les prédateurs soient plus nombreux que leurs proies... par contre, un animal opportuniste comme l'est un omnivore peut toujours s'adapter et trouver de la nourriture... La facilité de survivre d'un omnivore sera d'autant plus visible que l'environnement sera perturbé (suite de sécheresses, bouleversements climatiques, etc...)

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Skipp

Les avancées futures de ces études génétiques pourront peut être nous donner une fourchette de date de la période où se goulet d'étranglement a pu se produire... La survenue d'une catastrophe climatique en Eurasie a très bien pu faire disparaître une partie des populations néandertaliennes ce qui aurait provoqué une chute de la diversité génétique de ceux ci et aurait favorisé l'expansion de Sapiens dans la reconquête de territoire laissé vierge de population. Après ce n'est encore que de la spéculation, attendons les prochaines années pour en savoir plus. Déjà en à peine 10 ans nous en avons appris bien plus des humains qui peuplaient la planète ces derniers 100 000 ans. L'avenir risque de nous réserver de belles surprises.

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Skipp

On a un nombre d'individu, on a une surface (de terres émergées), ça donne bien une densité de population moyenne, mais pas tellement un indice sur la fréquence à laquelle un humain rencontre un autre humain.
Pour donner un exemple, la densité de population en Australie est de moins de 3 habitants/km². A Melbourne, on croise quand même bien souvent des gens...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Oui, c'est un peu ce point-là qui me titille. Nous savons bien que toute population ne se répand pas d'une façon homogène sur une surface donnée, mais qu'au contraire les êtres humains ont tendance à se concentrer en certains lieux pour des raisons diverses. On ne va évidemment pas parler de "grands pôles humains au Paléolithique", mais il est très probable que chaque groupe avait des critères relativement similaires quant à ses lieux de séjour : approvisionnement en eau et en nourriture, défense du campement, exposition aux éléments... et sans doute bien d'autres points essentiels. Par ailleurs, vivaient-ils très éloignés les uns des autres ou, au contraire, prenaient-ils garde à conserver une certaine "proximité" ? J'ai dans l'idée qu'un groupe composé de la façon décrite par Narduccio un peu plus haut, c'est-à-dire où les hommes capables de chasser et de se battre sont en très petit nombre (3 ou 4), n'a pas trop intérêt à vivre dans l'isolement qui, du reste, ne fait pas vraiment partie de la nature humaine. Est-il possible que ces chasseurs-cueilleurs se soient organisés en "tribus", certaines amies, certaines non, et soient restés conscients de la présence, à quelques distances des unes et des autres ?

D'autre part, a-t-on une idée du temps où un groupe séjournait en un lieu donné ?

C'est clair que des groupes si petits doivent obligatoirement en fréquenter d'autres pour éviter trop de consanguinité.

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Yoda

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Article (de 2010) sur l'hybridation sapiens/neandertal, l'on y parle de la sélection positive de certains gènes neandertal (THADA, RUNX2, MC1R) qui ont put se perpétuer jusqu'à nous:
http://www.universcience.fr/fr/science- ... eandertal/

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Skipp