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Message Publié : 09 Fév 2006 16:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Nov 2005 0:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Dans une emission de TV, il était expliqué que l'espérance de vie des hommes préhistoriques ne dépassait pas les 20/25 ans avec de rares cas dépassant 40 ans.
Etait ce un cas général ou y avait-il des différences suivant les différentes régions du monde ?
Normalement il semble qu'au paléolithique, il n'y ait pas eut trop de famines, car il ne semble pas y avoir eut de surpopulation.
Auriez-vous davantage de précisions sur cette question ?
Merci

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 09 Fév 2006 17:06 
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Salluste
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ca semble étonnant..

avec une esperance de vie si courte.. comment se seraient ils reproduits ?

- en ayant des enfants a 12 ans?, je n imagines même pas le taux de mortalité à l accouchement
- en les ayant a 18/20 ans... mais alors comment auraint ils transmis leurs techniques et cultures a des gamins de 5/7 ans max...?

peut etre est ce une moyenne statistique mal expliquée ... un qui meurt a 40 pour un qui meurt a 1 ans = esperance moyenne 20.5 ans !


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Message Publié : 09 Fév 2006 17:28 
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Luern a écrit :
avec une esperance de vie si courte.. comment se seraient ils reproduits ?

Il vaudrait mieux ne pas commettre les mêmes erreurs que les journalistes et tenir compte du fait que l'on peut se reproduire dès 13/14 ans pour l'homme et 12/13 ans pour la femme. Il y a une tendance à voir l'age des premières règles augmenter de nos jours sans que l'on sache éxactement à quoi cela est du.
L'espérance de vie est un chiffre synthétique résumant bien la qualité de vie sanitaire d'une population. Pour le calculer on se sert de la mortalité moyenne des différentes cohortes. Une cohorte, c'est toutes les personnes qui sont nées la même années, en partant du postulat qu'étant né en 1959, j'ai à peu près autant de chance de mourrir en 2006 qu'il y a eu de %mortalité en 2005 pour une personne née en 1958. C'est donc un chiffre qui tient compte de la mortalité à la naissance, dans les premiers ages de la vie, etc ...
Or, il y avait une mortalité infantile importante, ce n'est que depuis environ 250 ans qu'elle baisse dans les sociétés occidentales et moins d'un siècle qu'elle baisse dans les société du tiers monde. La Russie est un cas d'éspèce puisque l'éspérance de vie à diminuer de manière drastique suite à l'éffondrement du communisme. Il y avait aussi éffectivement une mortalité en couches assez importante, mais l'apprentissage se fait aussi avec l'aide des frères et des soeurs. En fait, l'enfant est souvent laissé à la charge d'énfants un peu plus agès que lui et qui vont petit à petit l'initié aux connaissances néccéssaires. Il y avait aussi une certaine mortalité due aux accidents de chasses et due aux épidémies.
Quand, on voit un reportage sur les peuplades qui vivent encore comme l'on vivait au paléolithique ou à néolithique, l'on note que les gens qui nous semblent des vieillards ont un age de 40/50 ans. L'espèrance moyenne maximale hors aléas de l'enfance semble se situer vers ces valeurs. Quelques personnes devant avoir eu la chance qui devait sembler phénoménale de dépasser les 60/70 ans. Si l'on tient compte d'une génération tous les 15 ans, certains arrivaient à voir la 3ème génération de leurs descendants.


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Message Publié : 09 Fév 2006 20:12 
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Inscription : 26 Déc 2004 21:46
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Localisation : France
Ah ben là, je n'ai pas grand chose...
Citer :
2090 av. J.-C. :
- hypogée de Roaix (Vaucluse, France), fouillé en 1966, au moins une centaine de corps inhumés ensevelis simultanément (ossements en place, connections anatomiques non perturbées) et probablement hâtive (rareté du mobilier funéraire) de tous âges et sexes (moyenne d’âge de 12 ans contre espérance de vie moyenne de 30 ans admise pour cette époque) (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 21)

2000 av. J.-C. :
- espérance de vie 25 à 35 ans en Asie du Sud-Est (1985, Le grand atlas de l’archéologie, 252)

1914 :
- espérance de vie de 39 ans en France (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 446)

1992 :
- espérance de vie de 48 ans en Éthiopie (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 446)
- espérance de vie de 78 ans en France (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, 446)


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Message Publié : 09 Fév 2006 20:26 
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Inscription : 26 Déc 2004 21:46
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Localisation : France
Citer :
- dans le Périgord, la moitié des restes de néandertaliens proviennent d’enfants, contre un quart chez sapiens (1992, S&A 542, 69)

Compte tenu que la mortalité était effroyable avant 1 an jusqu'à quelques décennies dans le monde, et qu'elle le reste dans la plupart des pays, on peut gager qu'elle plombe l'espérance de vie moyenne des humains.

Prenons Neandertal et sapiens. Si le quart des sapiens meurt avant 12 ans, mettons autour de 6 ans en moyenne et encore ça doit être moins, on peut calculer l'espérance de vie x de ceux qui survivent à l'enfance à partir d'une espérance de vie moyenne EV :

EV = (6 ans + 3x ans) / 4 = 22,5 ans

=> 6 ans + 3x ans = 90 ans

=> 3x ans = 84 ans

=> x = 28 ans.

Les adultes sapiens du paléolithique mourraient autour de 28 ans en moyenne.

Un quart des sapiens mourraient avant 12 ans et le reste autour de 28 ans, soit une espérance de vie moyenne de 20-25 ans pour l'ensemble de la population.

Même en ayant des enfants tardivement, après 19 ans, à raison d'un enfant par an, ça laisse de la marge.


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Message Publié : 10 Fév 2006 14:13 
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Jules Michelet
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Luern a écrit :
ca semble étonnant.. avec une esperance de vie si courte.. comment se seraient ils reproduits ?

Une faible espérance de vie peut signifier que la mortalité infantile était importante tout simplement. 20 ans d'espérance de vie signifie que 50% des enfants nés ont atteints l'âge de 20 ans. Peut être que dans ces 50% la plupart sont morts en bas âge.

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Message Publié : 11 Fév 2006 0:12 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Déc 2004 14:55
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Renseignements pris dans le livre "La vie des hommes de la Préhistoire" de Brigitte et Gilles Delluc.

Citer :
La vie des Cro-Magnons est assez courte. Mais sans doute les préhistoriens du siècle dernier (Note de moi = XXème siècle)les ont-ils fait mourir trop jeunes. Ils croyaient qu'ils ne dépassaient guère 25 ans.
Essayons de donner quelques chiffres. La courbe de mortalité a deux pics : l'un autour de 2 ans, correspondant au sevrage, l'autre vers l'âge de 40 à 50 ans.
au total, récapitule Claude Masset, la mort frappe presque un enfant sur deux dans les premières années ; ce cap franchi, un enfant peut espérer atteindre la cinquantaine ; seul, un adulte sur deux dépasse cet âge ; enfin les vieillards ne sont pas exceptionnels. En somme, un tableau rappelant assez la France des siècles passés, avant l'ère de la prévention des maladies infantiles et des antibiotiques."

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 11 Fév 2006 11:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Du reste, l'espérance de vie et la taille moyenne diminueront au Néolithique inférieur par rapport au Paléo sup : la bouillie de céréales, ce n'est pas nourrissant. Il faudra que l'agriculture franchisse de nouveau quelques paliers pour y remédier.


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Message Publié : 11 Fév 2006 12:43 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 13:40
Message(s) : 3425
Cuchlainn a écrit :
Du reste, l'espérance de vie et la taille moyenne diminueront au Néolithique inférieur par rapport au Paléo sup : la bouillie de céréales, ce n'est pas nourrissant. Il faudra que l'agriculture franchisse de nouveau quelques paliers pour y remédier.

Pour la taille j'ai lu que les chasseurs-cueilleurs ayant une alimentation plus à base de viande leur taille était supérieure. Et le problème de l'agriculture est qu'elle a permi d'accroître la population mais que cette population est devenue entièrement dépendante de l'agriculture dont les rendements pouvaient assez varier d'une année sur l'autre... d'où les disettes occasionnelles qui perdureront en Europe jusqu'à la fin du XIXème siècle...

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Message Publié : 26 Août 2006 20:31 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2006 11:36
Message(s) : 29
Localisation : PARIS
Bonjour,

J'ai vu une fois coppens dire dans une émission de télé que l'espérance de vie était passée de 40 ans, à 32 ans du paléolithique au néolitique.
Or, je m'aperçois que ces chiffres ne correspondent pas vraiment à vos estimations.

Est-ce que les chiffres de 20/25 ans vous paraissent sûrs, est-ce que vous avez plusieurs sources qui vous les ont confirmé?

Merci.


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Message Publié : 27 Août 2006 11:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Des "sources" pour la Préhistoire... c'est beaucoup exiger.

Je pense que l'explication de Skipp est un bon départ, assorti au fait que la sédentarisation a aussi apporté l'éclosion d'un certain nombre de maladies et développé le phénomène épidémique.


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Message Publié : 27 Août 2006 12:31 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 16105
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a plusieurs études, mais les résultats sont parfois contradictoires ou semblent partiels (étude sur un site précis avec un nombre limité de restes fossiles).

Par exemple, ce document donne plusieurs réferences bibliographiques :
http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/medsci/DDD/6317.pdf

http://www.nsfa.asso.fr/tele/alimentation%20preagricole.pdf


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Message Publié : 03 Mai 2007 8:19 
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Inscription : 13 Mars 2006 11:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Suite de la discussion restituée (mars 2007)


Citer :
Grasyop
Citer :
20 ans d'espérance de vie signifie que 50% des enfants nés ont atteints l'âge de 20 ans.

Non, ça c'est la durée de vie médiane, laquelle était certainement très faible. D'après l'INED elle n'était encore que de 10 ans en 1750.
L'espérance de vie d'une population, c'est la durée de vie moyenne de cette population.


Citer :
Skipp
Citer :
Non, ça c'est la durée de vie médiane, laquelle était certainement très faible.

Je ne sais pas ce que vous appelez "durée de vie médiane"... Mais il est clair que 20 ans d'espérance de vie à la naissance correspond au fait que lorsqu'un échantillon de population donné aura 50% de chance d'atteindre 20 ans.
Pour info:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie


Citer :
Grasyop
La durée de vie médiane est celle qui partage la population en deux parties égales : la moitié des individus l'atteint, l'autre non.

La durée de vie moyenne d'une population s'obtient, elle, en faisant la somme des durées de vie de chacun et en divisant par l'effectif de la population. C'est cette quantité qu'on appelle "espérance de vie" de la population. On ne peut calculer effectivement l'espérance de vie d'une population que pour une population dont tous les membres sont décédés.

Ces deux quantités peuvent êtres très différentes l'une de l'autre. Par exemple, dans une population où les deux tiers des nouveaux-nés mourraient avant un an, et où le tiers restant vivrait quatre-vingt dix ans, la durée de vie médiane serait inférieure à un an, tandis que l'espérance de vie de cette population serait d'environ trente ans.

Il y a enfin l'espérance de vie à la naissance en l'année X. Cette quantité indique quelle serait la durée de vie moyenne de personnes fictives qui vivraient toute leur vie dans un monde où le temps se serait arrêté en l'année X. Du début à la fin de leur vie, ces personnes fictives seraient donc soumises aux conditions sanitaires, médicales, guerrières et autres de l'année X.


Citer :
Skipp
Citer :
La durée de vie médiane est celle qui partage la population en deux parties égales : la moitié des individus l'atteint, l'autre non.

Ce qui est la définition de l'espérance de vie avec mes 50%... Ne jouons pas sur les mots...


Citer :
Grasyop
Je ne joue pas sur les mots. La durée de vie médiane et l'espérance de vie sont deux notions très différentes, comme le montre mon exemple.


Citer :
Narduccio
On se calme, on pose sérieusement le problème à plat. On a le droit de contester les arguments. Mais, je ne tolèrerais aucune attaque personnelles.


Citer :
Geopolis
En débarquant tout juste dans la discussion, je tiens à témoigner à Skipp toute l'estime que je porte à ses arguments et ses interventions depuis que je participe à ce forum de discussion.
Et c'est en toute estime et en toute amitié que je lui dis que la définition des espérances de vie médiane et moyenne fournie par Grasyop me paraît exacte.


Citer :
Ungern
Citer :
Par exemple, dans une population où les deux tiers des nouveaux-nés mourraient avant un an, et où le tiers restant vivrait quatre-vingt dix ans, la durée de vie médiane serait inférieure à un an, tandis que l'espérance de vie de cette population serait d'environ trente ans.

Je me permets de souligner ce passage qui résume effectivement toute l'affaire ...


Citer :
Skipp
Citer :
En débarquant tout juste dans la discussion, je tiens à témoigner à Skipp toute l'estime que je porte à ses arguments et ses interventions depuis que je participe à ce forum de discussion.

Merci Geopolis... Je pourrais vous retourner le compliment.

Citer :
Et c'est en toute estime et en toute amitié que je lui dis que la définition des espérances de vie médiane et moyenne fournie par Grasyop me paraît exacte.

Donc je m'incline... Comme quoi, il arrive que l'on soit persuadé... d'une chose fausse.
Donc l'espérance de vie n'est qu'une simple moyenne d'âge des décès.
Alors que la durée de vie médiane correspond à l'âge où l'on retrouve 50% de survivant (ce que je croyais être l'espérance de vie...)
Mea culpa.


Citer :
Ungern
Oui,et on définit encore des "sous" espérances de vie :

. à la naissance (problématique obstétricale) .
. à 1 an (qualité des soins de santé aux nouveaux né + prbls d'alimentation)
. à 5 et 10 ans ( maladies infectieuses des plus jeunes) .

On peut imaginer toutes sortes de paramètres :
Imaginons une société où "tout irait bien», sauf que, à 18 ans tous les garçons doivent passer obligatoirement une année dans une guerre sanglante ou 50 % des engagés meurent.

Le seul paramètre valable serait alors l'espérance de vie à 19 ans.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 25 Juil 2007 20:09 
Romeo a écrit :
Dans une émission de TV, il était expliqué que l'espérance de vie des hommes préhistoriques ne dépassait pas les 20/25 ans avec de rares cas dépassant 40 ans.
une discussion a explicité les notions d'espérance de vie etc dans ce topic...http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=664.
Je crois valable néanmoins de produire un commentaire plus centré sur la Préhistoire. Il ne faut pas exagérer l'abandon de la notion d'âge d'or en exagérant les difficultés de la vie préhistorique à outrance. Ils vivaient sans doute aussi bien que nous, malgré une médecine très nettement moins équipée.
La mortalité infantile devait malgré tou être élevée et ainsi ramener mécaniquement l'espérance de vie à un niveau bas. Mais une fois passé ce cap tout va mieux.
Par ailleurs l'alimentation des chasseurs cueilleurs est très nettement mieux adapté à la physiologie humaine que l'alimentation des cultivateurs sédentaires. La viande notamment y est plus régulièrement présente. Seule la graisse manquait semble-t-il. Mais elle n'est abondante que depuis le XXe siècle (d'où la propention historique à manger "gras" lors des fête).
Je pense que les Homo erectus se portaient plutôt bien, et cela est valable aussi pour néanderthal et les sapiens archaïques.


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 Sujet du message : Remarque
Message Publié : 24 Août 2007 17:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Août 2007 5:56
Message(s) : 23
Localisation : Bretagne
Je n'ai rien à ajouter à cette discussion très interessante (La démographie parmi d'autres sujet me passionne beaucoup), il est vrais que souvent j'entendai parler d'espérance de vie sans explications de la part des personnes qui utilisent cette expression dans leur commentaire. Le terme "d'espérance de vie" préte d'ailleur à confusion je préfère personnellement le terme de vie moyenne. Souvent des personnes disent on dit qu'il avaient une espérance de vie de 50 ans pourtant j'ai un ancêtre qui à vecu 90 ans ?????????.
Cette échange a permis d'éclaircir ce point.
Bravo

_________________
"Lorsque le passé n'éclaire plus l'avenir,l'esprit marche dans les ténèbres" Tocqueville (1805-1859)


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