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Message Publié : 12 Fév 2008 23:59 
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Fastalisol a écrit :
Pouvez vous mieux parler de ces chainons manquants svp


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=196998#196998

Narduccio a écrit :
Il n'y a pas de chainons manquants ou plutôt : nous sommes tous le chainon manquant. La recherche du chainon manquant est une vue de l'esprit réclamée par des gens qui ne veulent pas faire l'effort de comprendre ce qu'est l'évolution !

Entre le premier hominidés et nous, il y a eu une multitude de générations. Chacune très semblable à la précédente et à la suivante. Prenez 2 squelettes de 2 individus qui se suivent dans cette longue litanie. Il y aura de grandes similitudes et quelques différences (dues au fait que nous sommes un mélange entre les gènes de nos 2 parents). Prenez 2 individus à 10 générations d'intervalles; les différences seront tout aussi minimes. Prenez 100, 1000, 10 000, 100 000 générations et petit à petit, vous verrez que les différences deviennent plus importantes. D'un squelette d'homo sapiens vous êtes passés à un squelette d'homo erectus. Pourtant, vous ne pourrez pas prendre l'un des quelconques squelettes de cette longue chaine et dire : "Celui-là est le chaînon entre erectus et sapiens." Rien ne différencie un squelette de ceux qui l'encadrent, de ceux de ces proches parents. Chacun apporte quelques différences minimes, insignifiantes et pourtant si vous prenez les 2 squelettes situés aux 2 extrémités, il vous faudra bien convenir que ce n'est plus le même individu, ce n'est même plus la même espèce.

Il n'y a pas un chaînon manquant, il y a une multitude de chaînons qui à travers les âges nous relient à nos très lointains ancêtres.

Bien sûr, nous avons de très grandes lacunes et quelques séries continues sur certains sites. Quelque part, c'est d'ailleurs un facteur de progrès en paléoanthropologie, si nous avions tous les squelettes, les différences seraient moins évidentes à mettre en lumière. Mais, c'est aussi pour cela que chaque nouvelle découverte éclaire mieux le scénario.



Scientifiquement, le terme "chaînon manquant" n'est pas très pertinent.


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:12 
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Thucydide
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Ton poste est tout à fait fascinant. Merci beaucoup, je comprends mieux maintenant. C'est vraiment impressionant de dire que nous sommes tous des chainons. Peut-être que mes enfants n'aurons pas de dents de sagesse... Ce n'est pas pour autant qu'ils seront les chainons manquant dans 200 000 ans lorsqu'on aura retrouvé leurs squelette et le mien. Ils ne verront même pas la différence puiqu'on se les fait enlever...


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 17:29
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Narduccio a écrit :
Fastalisol a écrit :
Pouvez vous mieux parler de ces chainons manquants svp


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=196998#196998

Narduccio a écrit :
Il n'y a pas de chainons manquants ou plutôt : nous sommes tous le chainon manquant. La recherche du chainon manquant est une vue de l'esprit réclamée par des gens qui ne veulent pas faire l'effort de comprendre ce qu'est l'évolution !

Entre le premier hominidés et nous, il y a eu une multitude de générations. Chacune très semblable à la précédente et à la suivante. Prenez 2 squelettes de 2 individus qui se suivent dans cette longue litanie. Il y aura de grandes similitudes et quelques différences (dues au fait que nous sommes un mélange entre les gènes de nos 2 parents). Prenez 2 individus à 10 générations d'intervalles; les différences seront tout aussi minimes. Prenez 100, 1000, 10 000, 100 000 générations et petit à petit, vous verrez que les différences deviennent plus importantes. D'un squelette d'homo sapiens vous êtes passés à un squelette d'homo erectus. Pourtant, vous ne pourrez pas prendre l'un des quelconques squelettes de cette longue chaine et dire : "Celui-là est le chaînon entre erectus et sapiens." Rien ne différencie un squelette de ceux qui l'encadrent, de ceux de ces proches parents. Chacun apporte quelques différences minimes, insignifiantes et pourtant si vous prenez les 2 squelettes situés aux 2 extrémités, il vous faudra bien convenir que ce n'est plus le même individu, ce n'est même plus la même espèce.

Il n'y a pas un chaînon manquant, il y a une multitude de chaînons qui à travers les âges nous relient à nos très lointains ancêtres.

Bien sûr, nous avons de très grandes lacunes et quelques séries continues sur certains sites. Quelque part, c'est d'ailleurs un facteur de progrès en paléoanthropologie, si nous avions tous les squelettes, les différences seraient moins évidentes à mettre en lumière. Mais, c'est aussi pour cela que chaque nouvelle découverte éclaire mieux le scénario.



Scientifiquement, le terme "chaînon manquant" n'est pas très pertinent.


Il y a d'autant moins de "chaînon manquant" stricto sensu que l'évolution n'est pas linéaire.

Par exemple, les études génétiques sur les grands singes (Gorilles, Orang Outans), les Chimpanzés et les Hommes modernes montrent non pas une série de mutations consécutives, mais des mutations, recroisées avec les non mutés, et entre elles, d'où finit par émerger une lignée humaine suite à une évolution "en réseau". Ce qui fait en particulier qu'il n'y a pas eu un jour tout d'un coup un Homme né d'autre chose.

(Cf. la conférence de Bernard Dutrillaux "Origines et position de l'homme dans l'évolution : la connexion chromosomique", donnée à l'Université de Tous les Savoirs le 5 janvier 2000.)


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:16 
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Fastalisol a écrit :
Ils ne verront même pas la différence puiqu'on se les fait enlever...


On voit les trous ...


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:16 
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Thucydide
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Ok mais qu'elle est la définition du mot "mutation" ici?


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:17 
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Thucydide
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Tu es certain qu'on verra les trous dans 100 000 ans? lol


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:26 
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Fastalisol a écrit :
Tu es certain qu'on verra les trous dans 100 000 ans? lol


En fait, on ne verra les trous, mais aussi la cicatrisation. On saura donc que vous aviez des dents de sagesses et que vous vous les êtes fait arracher.


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:34 
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Plutarque
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Houlla... Certains post font presque peur :? Bon je ne vais pas rappeler les découvertes scientifiques sur le sujet, d'autres intervenants du forum s'y sont attelés avec qualité.

Néanmoins, et pour recentrer sur le sujet (ou sauver le topic ça dépend du point de vue...), une question pertinente est en filigrane dans ce sujet.

Est-il possible d'un point de vue géologique et archéologique qu'une civilisation quelconque ancienne soit quelque part sous nos pieds sans que l'on puisse encore la découvrir?

tout le monde ici se souvient très certainement des fameuses pyramides d'Europe centrale... :roll:

Mais très pragmatiquement et scientifiquement, quelle est la probabilité (et si oui, comment) de ce fait?
J'avoue le fait que j'ai totalement oublié mes acquis en géologie :oops: .

_________________
"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


Dernière édition par MonteCristo le 13 Fév 2008 0:36, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Fév 2008 0:35 
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Thucydide
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sauf si le stomatologue est bon


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Message Publié : 13 Fév 2008 0:57 
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MonteCristo a écrit :
Est-il possible d'un point de vue géologique et archéologique qu'une civilisation quelconque ancienne soit quelque part sous nos pieds sans que l'on puisse encore la découvrir?


Oui, c'est possible. Comme,, il est possible que ses traces aient été totalement effacées.

Attention, je parle d'une culture ou d'une civilisation en phase avec son époque. Pour l'instant, plus une civilisation est avancée et plus elle laisse des traces durables.

Prenons un exemple. Les cultures néolithiques au proche-orient se trouvent sur des "tells". Concrètement, un tell est composé par les restes des villages de terres qui ont existé avant. Donc, tant que l'on n'aura pas totalement arasé ces tells, on ne sera pas sûr qu'il n'y à pas quelque chose en dessous. Dans les faits, on trouve des restes de maisons en briques crues, des restes de poutres, quelques poteries, des fragments de divers objets et des restes d'ossements.

MonteCristo a écrit :
Mais très pragmatiquement et scientifiquement, quelle est la probabilité (et si oui, comment) de ce fait?
J'avoue le fait que j'ai totalement oublié mes acquis en géologie :oops: .


Il faudrait faire une estimation de la surface fouillée par rapport à la surface non fouillée. Mais, il faudrait tenir compte des surfaces ou on est sur que l'homme n'a jamais bâti (par exemple, sur un glacier ou dans le lit d'une rivière) et tenir compte aussi des endroits ou nos ancêtres ont éliminé toutes traces antérieures avec leurs constructions.

Pour avoir une petite idéede ce que l'on trouve dans notre sous-sol, je ne peux que vous conseiller de télécharger Archéopages, la revue de l'Inrap.

Attention, du numéro 1 au numéro 18, le téléchargement est libre. Depuis le numéro 19, on ne peut plus se procurer cette revue qu'en la commandant sur le site de la Documentation Française


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Message Publié : 13 Fév 2008 1:19 
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Thucydide
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Des hommes ont très bien pu habiter dans le lie d'une rivière, tout le monde sait ici que des hommes habitaient certainement au beau milieu de la Manche entre -6000 et -18000. Quant à la surface non fouillée, elle est étonnament superficielle. Par exemple, Bornéo n'a même pas était fouillée dans sa globalité à l'oeil nue, comme les petuys venezueliens... Alors personnellement, je pense que des pédologues risquent de trouver des choses fascienantes en y observant le sol, dans 20-30 ans.


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Message Publié : 13 Fév 2008 1:23 
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Fastalisol a écrit :
Des hommes ont très bien pu habiter dans le lit d'une rivière,


Bien sûr que des hommes ont pu habiter dans ce qui est aujourd'hui le lit d'une rivière, pas dans ce qui fut le lit d'une rivière à leur époque. Sauf le cas des villages lacustres, mais là c'est plutôt au bord de lacs.
De plus, un site qui se trouverais aujourd'hui dans le lit d'une rivière est pratiquement perdu. Même si on détourne la rivière, l'érosion fluviale aura sûrement "nettoyé" le site. :cry:

Donc, dans tous les cas => plus de traces.


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Message Publié : 13 Fév 2008 1:25 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Fastalisol a écrit :
Des hommes ont très bien pu habiter dans le lit d'une rivière,


Bien sûr que des hommes ont pu habiter dans ce qui est aujourd'hui le lit d'une rivière, pas dans ce qui fut le lit d'une rivière à leur époque. Sauf le cas des villages lacustres, mais là c'est plutôt au bord de lacs.
De plus, un site qui se trouverais aujourd'hui dans le lit d'une rivière est pratiquement perdu. Même si on détourne la rivière, l'érosion fluviale aura sûrement "nettoyé" le site. :cry:

Donc, dans tous les cas => plus de traces.


Vous voulez dire Narduccio qu'on peut abandonner l'espoir d'un jour retrouver la tombe d'Attila ?
Ca a un côté désolant...


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Message Publié : 13 Fév 2008 1:39 
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Thucydide
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Mais alors c'est finit également pour Alaric Ier, roi des Wisigoths ?? :cry:


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Message Publié : 13 Fév 2008 1:50 
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Huyustus a écrit :
Vous voulez dire Narduccio qu'on peut abandonner l'espoir d'un jour retrouver la tombe d'Attila ?
Ca a un côté désolant...


Ca, c'est particulier. Si je ne me trompe pas; on a détourné le lit de la rivière, ensuite, on a creusé une fosse que l'on a refermée et ensuite on a remis le lit à sa place.

Dans un tel cas, il y a 2 possibilités :
- la rivière était dans une zone ou elle déposait des sédiments. Dans ce cas, il y a des chances que la tombe soit conservée. Mais, cela dépend de différents critères.
- la rivière était dans une zone ou elle retirait des sédiments. Dans ce cas, il ne doit pas rester grand chose.


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