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Message Publié : 26 Mars 2012 15:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Mais à ma connaissance on n'a pas d'indice archéologique qui associe systématiquement un cataclysme à l'émergence d'un foyer de néolithisation, si ?


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Message Publié : 26 Mars 2012 15:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Localisation : Blois
Systématiquement, pas à ma connaissance. Mais il n'est pas déraisonnable de penser que c'est une possibilité.

En tout cas, les populations lacustres qui vivaient sur les bords du lac qui occupait l'emplacement de la Mer Noire ont été confrontées à la rupture de l'isthme du Bosphore par la montée des eaux de la Méditerranée. Ceci dit, elles ont eu aussi largement le temps de se mettre à l'abri, pour ce que nous en savons.

Et les mythes diluviens ont une telle place dans 95 % des mythologies anciennes (en y incluant la Bible) qu'on peut les considérer comme l'une des composantes de la transition entre la Préhistoire et l'émergence des proto-civilisations.

Ceci étant, plus on avance dans ce fil, plus cela semble ardu à démêler, d'autant plus que s'enchevêtrent différentes choses à la fois simultanées et à la fois étalées, selon les lieux, sur plusieurs millénaires.


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Message Publié : 26 Mars 2012 16:56 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 30 Déc 2003 0:28
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Un cataclysme naturel (tremblement de terre, éruption volcanique, inondation brutale) aurait sans doute des effets limités sur une population de l'épipaléolithique, pas de quoi bouleverser son mode de vie, vu qu'elle peut se déplacer facilement et sans doute sans traumatisme grave (du moins pas autant que pour une société urbanisée). A la rigueur si on avait une trace d'une chute de météorite ce serait envisageable, mais on le saurait. Sur ce type de société c'est un changement de type climatique et environnemental frappant une zone large qui a plus d'effet probable, obligeant à une lente et progressive adaptation.


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Message Publié : 26 Mars 2012 17:40 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Des chercheurs se sont étonnés que l’Égypte semble être en retard par rapport à 2 régions limitrophes : le Sahara et la Mésopotamie. Puis, en un temps très bref, elle rattrape ce retard. On sait que la Vallée du Nil a été un lieu de passage entre le Nord et le Sud de l’Égypte, mais peut-être aussi de gens venant du Sahara.

Mais, aucune étude n'a réussi à démontrer que ce seraient des sahariens qui fuiraient la désertification et qui auraient colonisé l’Égypte. L'hypothèse a été posée, mais les indices sont très faibles, trop faibles. Aussi bien les indices pour que contre d'ailleurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mars 2012 18:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Localisation : Blois
Il y avait eu aussi ce reportage selon lequel des Mésopotamiens seraient arrivés en Egypte en cabotant le long des côtes, puis en traversant les couloirs en labyrinthe du désert rocheux entre la Mer Rouge et le Nil. L'auteur du reportage s'appuyait notamment sur les gravures à ciel ouvert trouvées dans ce désert qui représentent majoritairement des hommes transportant de longues embarcations pour les rapprocher du mythe de la barque funéraire omniprésent dans la mythologie égyptienne et d'autant plus curieux que les Egyptiens n'étaient pas de grands navigateurs. Il y avait aussi d'autres rapprochements avec des objets de style clairement mésoppotamien sur les sites pré-dynastiques.

Voici le lien : http://patrimages.over-blog.com/article-34176560.html


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Message Publié : 26 Mars 2012 18:40 
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Jules Michelet
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Inscription : 30 Déc 2003 0:28
Message(s) : 3091
Oui mais non : quelques objets ça ne fait pas une colonisation. Une colonisation mésopotamienne au IVe millénaire ça ressemble plus à ce qu'on a à Habuba Kabira ou Djebel Aruda sur le Moyen Euphrate, pas aux traces matérielles limitées de l’Égypte du nord, qui plaident pour une influence lointaine et ténue, limitée au cercle des élites.

Pour en revenir à ces histoires de "désertification" du Sahara oriental, il ne s'agit pas vraiment d'une phénomène "catastrophique" mais d'une évolution progressive. En tout état de cause, comme l'a mis en avant Narduccio ce phénomène est mal connu, notamment parce que le contexte archéologique de la vallée du Nil fait que les habitats postérieurs au Ve millénaire sont quasiment inconnus (un phénomène similaire vaut pour la Mésopotamie du Sud). Donc il me semble envisageable que les cultures néolithiques du Sahara oriental se soient déjà étendues sur la vallée du Nil, mais qu'on ne puisse pas le savoir. Je crois aussi me souvenir que ce n'était pas un "foyer" néolithique, qui est plutôt à chercher plus au sud dans les régions soudaniennes.


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Message Publié : 26 Mars 2012 22:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 10:10
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Localisation : france
Atlante a écrit :
Systématiquement, pas à ma connaissance. Mais il n'est pas déraisonnable de penser que c'est une possibilité.

En tout cas, les populations lacustres qui vivaient sur les bords du lac qui occupait l'emplacement de la Mer Noire ont été confrontées à la rupture de l'isthme du Bosphore par la montée des eaux de la Méditerranée. Ceci dit, elles ont eu aussi largement le temps de se mettre à l'abri, pour ce que nous en savons.

Et les mythes diluviens ont une telle place dans 95 % des mythologies anciennes (en y incluant la Bible) qu'on peut les considérer comme l'une des composantes de la transition entre la Préhistoire et l'émergence des proto-civilisations.

Ceci étant, plus on avance dans ce fil, plus cela semble ardu à démêler, d'autant plus que s'enchevêtrent différentes choses à la fois simultanées et à la fois étalées, selon les lieux, sur plusieurs millénaires.


Je suppose que vos derniers messages et interrogations sont à lier à la théorie des deplacements des peuples riverains de la mer noire suite au deversement de la mer de Marmara par le bosphore dans le bassin "mer noire" qui etait jusqu' alors un lac d'eau douce.
La catastrophe est bien avérée et prouvée scientifiquement en effet . Il ya toujours debat pour savoir s'il s'agit vraiment d'une catastrophe ou d'un deversement progressif . par contre ça été clairement daté entre -5580 et -5470 par la datation au C 14 calibré des coquilles des derniers specimens de coquillage d'eau douce de ce bassin.
Est ce que ces dates pourraient cadrer pour etre considéré comme element déclancheur de mouvements de néolithisations ? d'autant que je ne suis pas certains que les peuples qui vivaient sur ces rivages au moment de la catastrophe etait eux même dans une phase néolithique ?

Il ya 5 ou 6 evenements simultanés ( à 100 ans près) que cette catastrophe pourrait expliquer. je peux developper si ça intéresse le sujet. Mais bon ça reste diffcile à prouver.

Par contre je trouve le modèle de diffusion lié à cette théorie intéressant car il suppose que ces différentes entités de populations concernées aurait remonté les fleuves pour fuir cette zone sinistrée.


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Message Publié : 26 Mars 2012 23:18 
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Thucydide
Thucydide

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Zunkir a écrit :
Sur ce type de société c'est un changement de type climatique et environnemental frappant une zone large qui a plus d'effet probable, obligeant à une lente et progressive adaptation.

Une lente amélioration des "techniques" d'élevage et de cultures pourrait également expliquer l'emergence progressive de ce nouveau mode de vie du Neolithique, sans forcement faire intervenir un changement climatique ou environemental

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Message Publié : 26 Mars 2012 23:52 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Mars 2012 0:21
Message(s) : 57
Localisation : Toulouse
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Il serait à present peut etre judicieux de s'interroger sur les facteurs qui determinent pourquoi le premier foyer du Neolithique aurait eu lieu dans le moyen-Euphrate il y a environ 10 ou 11 000 ans et non dans une autre région ou sur un autre continent.

Il y a déjà eu un certain nombre de réponses, notamment l'environnement plutôt ouvert que forestier, qui a habitué les populations à la récolte des graminées sauvages, transition vers le semis d'un champ, mais aussi plus pauvre en termes de ressources offertes à la chasse et à la cueillette qu'une forêt tempérée, ce qui devait aiguillonner les recherches de solutions nouvelles. Enfin, la présence d'espèces végétales et animales se prêtant à la domestication : herbivores grégaires, prairiaux, de taille modérée (essayez donc de domestiquer un cerf ou un aurochs. C'est faisable, mais il vaut mieux commencer par plus simple...)

En dehors des causes environnementales ( puisque probablement d'autres régions de l'époque avaient des caractéristiques similaires ) , certaines causes sont peut être à rechercher dans ce qui différenciait la culture et les "connaissances" des populations localisées dans ce qui est maintenant le nord de la Syrie avec les autres populations de ces autres régions caractérisées par un environnement comparable
Une maitrise plus grande des "techniques" de cultures céréalières dans cette zone a peut être été déterminante pour expliquer le développement de ce foyer Néolithique 1 ou 2 millénaires avant les autres.

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Message Publié : 27 Mars 2012 7:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 10:10
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Localisation : france
macenroe a écrit :
Zunkir a écrit :
Sur ce type de société c'est un changement de type climatique et environnemental frappant une zone large qui a plus d'effet probable, obligeant à une lente et progressive adaptation.

Une lente amélioration des "techniques" d'élevage et de cultures pourrait également expliquer l'emergence progressive de ce nouveau mode de vie du Neolithique, sans forcement faire intervenir un changement climatique ou environemental


Au niveau climat c'est plutot l'inverse . Pour favoriser l'agriculture il vaut mieux que le climat ne change pas et se stabilise. Or les variations de climat constatée au Dryas III dans ces zones ne permet pas le developpement de l' agriculture bien que les chasseurs cueilleurs consomment déjà des céréales type engrain et seigle mais à l' etat sauvage. La domestication des plantes n' arrive sur les sites de l' euphrate qu' à la fin du IX eme millenaire selon Wilcox.
Je pense que dès lors que le climat s'est stabilisé , les chasseurs cueilleurs qui avaient déjà intégré dans leur culture et leurs habitudes alimentaires la consommation de céréales sauvages , ont pu s'essayer à leur domestication et lancer l' agriculture.


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Message Publié : 27 Mars 2012 7:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 8:11
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Localisation : Corsica
Ne pas utiliser les techniques ne signifie pas pour autant les méconnaître, on peut maîtriser parfaitement une technique et l’ignorer.
C’est un avis simpliste de paysan peut être erroné tiré de la simple observation :
Dans une certaine mesure l’homme peut se développer indépendamment des conditions climatiques, pas les animaux encore moins les végétaux.
Si la production naturelle végétale est bien liée intimement à la climatologie, ce qui peut sembler évident(?),
... alors pour les régions qui ont un climat favorable à la présence naturelle des végétaux qui permettent de nourrir le monde animal, l’homme aura moins recours à l’agriculture même si il a une parfaite connaissance des techniques.
Il est possible que les techniques de culture supplantent la production naturelle à partir d’un certain niveau de productivité, voir l’étape ultime de la mécanisation de l’agriculture.
Tant que le coût de la culture est supérieur à celui de la cueillette, elle même fonction des conditions climatiques, il est peu probable qu’elle supplante la cueillette.

Ce n’est qu’un avis d’un paysan qui a connu le travail de la terre avec la pioche, la bêche et la cueillette, en quelque sorte des travaux pratiques.
Dé que j’ai pu me passer de piocher …je me suis empressé d’oublier la technique de la pioche, le test est très simple à faire, essayez de planter des pommes de terre, juste quelques sillons, on comprend mieux.
"La vache est un arbre qui produit des fruits tous les jours qu’il suffi de cueillir"


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Message Publié : 27 Mars 2012 7:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 10:10
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Localisation : france
C'est une approche tres juste Kurnos. il ya un ratio effort à consentir par rapports au gain constaté qui fait que certaines techniques agricoles n'ont pas été appliquées tant que la cueillette suffisait. Par contre pourquoi la cueillette est elle devenu insuffisante . On peut y reflechir de plusieurs façons: raisons climatiques, raisons demographiques sont le plus souvent invoquées.
J'en rajouterais volontier une autre : la demande. Je parlais à l'isntant de chasseurs cueilleurs qui consommaient du seigle sauvage. Or les chercheurs constate que cette consommation existe dans des zones ou le seigle même sauvage ne pousse pas . ça implequerais d'aller le chercher à 60 km de là !
C'est dire que ce produit attise la demande. pour l' obtenir les chasseurs cueilleurs sont donc près a investir un capital temps / efforts consequent. et donc pres à passer au mode de vie agricole qui est assez exigeant en temps à allouer par la communauté.


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Message Publié : 27 Mars 2012 8:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Concernant les modèles qui voient dans le Dryas l'élément déclencheur de l'agriculture, voici les critiques d'Olivier Lemercier sur le site ubp préhistoire( http://ubprehistoire.free.fr/L3%20-%20Cours%20en%20ligne-eco-4.html )
Citer :
Bien que les modèles du Dryas récent fournissent des explications attrayantes, la recherche récente a indiqué quelques problèmes importants dans la corrélation entre la péjoration du climat et la diminution des céréales sauvages (menant à la culture et à la domestication).

Les analyses palynologiques concernant les débuts de l'agriculture ont montré qu'il n'y avait pas de diminution des céréales sauvages pendant le Dryas récent. Il y a même une augmentation remarquable des nombres absolus de pollens de céréales pendant le Dryas III et l'Holocène dans certains diagrammes polliniques

En second lieu, les modèles du Dryas récent semblent avoir été fondés sur une chronologie courte entre la manipulation suggérée des plantes sauvages pendant le Natoufien et la domestication des céréales dans le PPNA.

De plus, en fonction de la nouvelle chronologie de la domestication des plantes telle qu'elle fait aujourd'hui l'objet d'un consensus ne semble pas pouvoir valider le modèle du Dryas récent.

Il semble aujourd'hui y avoir un écart temporel important entre cette péjoration climatique et les stress environnementaux consécutifs et les datations des plus anciens vestiges fiables de la domestication végétale autour de 8500 cal BC, soit environ 700 années radiocarbones.
Une telle durée est nettement supérieure à ce qui était prévu dans ces modèles pour l'apparition de la domestication.

Mark Nesbitt s'interroge sur ce fait :

« Pourquoi les plantes domestiquées sont elles finalement apparues, si la culture à long terme des plantes sauvages avait été pratiquée pendant si longtemps sans évidence de domestication ? »

(Nesbitt, 2002, p. 124)


Ce qui prouve encore une fois que ce qui semble évident ne l'est pas.
J'ai quand même du mal à imaginer que le Dryas n'ait joué aucun rôle...

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 27 Mars 2012 9:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Localisation : Blois
Il y a aussi ce que soulève l'article dont j'ai posté le lien un peu plus haut : certains gros herbivores ont disparu de ces zones (Eurasie et Amérique) il y a 10 000 ans environ (naturellement ou pas, c'est un autre débat) : le mammouth laineux, le rhinocéros, le paresseux géant... Le genre d'animal qui permet de constituer de gros stocks de viande. Ces gros animaux en moins, la chasse devenait plus compliquée : les espèces d'envergure plus modeste ne sont pas forcément les plus faciles à attraper. Oiseaux, rongeurs et même cervidés sont plus rapides, plus furtifs. Par ailleurs, il faut en tuer plus pour subsister. Il est donc possible que dans les zones les moins giboyeuses, les hommes se soient tournés vers d'autres subsistances, soit pour compléter, soit pour compenser... et que peu à peu, à la faveur des contacts et des migrations, cela ait fait son chemin.

Pour les peuples de la Mer Noire, c'est exactement à cela que je faisais allusion. Mais l'article que j'avais lu est vieux et je ne me souviens plus de tous les détails exacts.

En ce qui concerne le reportage sur l'Egypte diffusé par Planète, je ne pensais pas à une colonisation (tout au moins pas au sens où on l'entend généralement), mais plutôt à un petit groupe de migrants venus de l'est qui seraient entrés en contact avec les peuples du Nil et leur auraient transmis certains savoir-faire ainsi que cette fascination pour les bateaux. L'auteur de la recherche citait d'ailleurs l'Epopée de Gilgamesh, et à juste titre. Ce qui est dommage, c'est que, compte-tenu de la situation dans les pays côtiers au Proche Orient, l'archéologie n'a pas la possibilité, pour le moment, de compléter cette étude par des fouilles sur les rivages où sont susceptibles d'avoir bivouaqué les membres de cette expédition du fond des âges.


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Message Publié : 27 Mars 2012 19:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 12:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Pour ceux qui se posaient la question de la diffusion du néolithique d'Est en Ouest correspondant à un déplacement de population depuis le Moyen Orient (ou à une diffusion des idées), voici une carte qui me semble très claire :

Image

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